Я даже не знаю, сериалом? Беннивайсы вон тоже Старков явно ненавидят((

Lados, знаешь, когда орали про тупого Неда, я молчала. Когда были вопли про тупую Сансу и тупого Робба - я молчала. Когда орали про швабру-Кэт, отпустившую Джейме, я скрипела зубами, но молчала.
Но когда Лианну назвали малолетней блядью...

Бешеный Воробей
Если она убежала добровольно, то Лианна она и есть.

Бешеный Воробей , и боже мой, как это бесит.
Нет, я понимаю, у каждого на носу свои кривые очки, через которые люди видят персонажей. Но чтоб настолько...

Ах, да, конечно. Малолетка Лианна совратила тридцатилетнего мужика, вы чо. Это всё она, она виновата. А он только так, совратился, нищасный.

Зелёная фея, очень маловероятно. Разве что она была Рыцарем Смеющегося Дерева, и Рейгар об этом узнал. Пообещал защиту от поехавшего бати-короля, завез в Дорн и большей или меньшей (быстрее всего меньшей) степенью добровольности поимел. А когда она забеременела - то все, деваться ей было некуда.
Но любляффками там и не пахло.

Бешеный Воробей , она с вероятностью 99,9% была РСД, на это слишком много намёков.
Но кстати в свете этого факта есть альтернативный вариант - что именно инцидент, когда Рейегар её _не выдал_ после турнира заставил её поверить и согласиться бежать с ним от неминуемого брака с крайне нелюбимым Робертом.
Не по "любоффке", а по глупости малолетней и потому, что Роберт был звездец тот ещё. И не в замуж, а куда-то неопределённо куда "от брака".

Lados
Что?! Четырнадцатилетняя девочка-подросток лихо раскидывает на копьях взрослых мужиков? Нигде не говорится, что она сложением напоминала Бриенну Тарт.

Майя Таурус , мм... совершенно случайно нам не раз и не два говорится, что для данного типа турнирного боя первично мастерство наездника, вторично всё остальное; совершенно случайно Лианна многократно превозносится как уникально хороший наездник; совершенно случайно мы встречаем девушку четырнадцати лет (Элию Сэнд), которая выбивает из сёдел взрослых мужчин...
Всё это, разумеется, совершенно случайно.

Joust - это не melee, здесь не принципиален вес и мышечная масса, это более сложная штука.

Lados
Всё это совершенно неправдоподобно.

Майя Таурус , тем не менее joust исторически был(о) той частью турнира, где малорослый и слабосильный мог выбить из седла гиганта. Такие дела, тут Мартин даже не приврал.
Но ваша воля игнорировать наличные в книге факты (особенно Элию Сэнд, бедняжку, её не существует, наверное).

Lados
А ваша воля подгонять эти факты как вам угодно.

Бешеный Воробей
Упс, не разобралась. Но в случае с Рейгаром... она... она короткую юпку носила, наверное, вот он и соблазнился.

Майя Таурус , подгонять? Но... назовите мне пожалуйста персонажа, который может занять место Лианны в качестве РСД, и чтобы в этом был нарративный смысл?
(Памятуя, что это очевидно _не_ Хоуленд, а Бенджен младше Лианны и ни разу не проявлял никаких бойцовских качеств.)

Зелёная фея, да она его совратила, натурально! [s]В нее дух Ширы вселился.[/s]

Lados
Это вам очевидно, не мне. И вообще думайте как хотите.

Мм... ну не все. Арья вообще не бесит, положим. Бран довольно смышлёный. Про совсем младших говорить нечего, они пока не при делах. Нед... допустим, он просто принципиальный. И наивный.
Но!
Санса в начале (и довольно долго вначале) бесила ужасно. Как нормальный персонаж она началась только во время своего пленения в Королевской гавани, да и то не сразу...
Джон местами очень даже хороший персонаж, но местами просто диву даёшься, что он творил.

А дальше и вообще звездец:
Кэтлин бесила постоянно. Вот постоянно. Но она не урождённая Старк, всё-таки, так что пропускаем.
Роб... вот Роб это реально бред и посмешище. Человек, отдавший своё королевство не за что. За юбку. Причём довольно случайную юбку - ну или Мартин нам не показал, чем это она так чудо хороша, что за неё голову на плаху положить не стыдно. Он импульсивен, опрометчив, ему не хватает стратегического мышления. И прочее. Он молод? Ок, но они там все взрослеют рано. По уму он должен быть 30-летним мужиком. Но мы этого не наблюдаем.

flamarina
Забавно, а меня Арья бесит практически с первого своего появления. А Санса норм.

Майя Таурус , что "очевидно"?
Я всего лишь попросил назвать персонажа, который по-вашему мог быть РСД, и чтобы в этом был нарративный смысл. Ведь кто-то им был, верно?

flamarina , то есть для вас "совершает ошибки"="бесит"?

(Задумался, что меня вообще не бесят персонажи. Как люди многие из них мне омерзительны, да, ну так они омерзительные люди. Наверное, к "бесит" ближе всего самовлюблённый мудак Тирион.)

Lados
Я и отвечаю, что по-моему мнению это был Хоуленд Рид. Сказка это и есть сказка. не протокол турнира, не хроника, а воспоминания, пересказанные через пятнадцать лет в виде сказки. Мой ответ вас устраивает? Если нет. то что поделаешь, другого у меня нет.

Майя Таурус , то есть, Хоуленд Рид, с вашей т.з., реалистичнее Лианны в этой роли? Оукей.
От оруженосцев отбиться не мог, не умел в турниры от слова "совсем", но внезапным чудом всех раскидал. Верю.
Интересно только, какой в этом нарративный смысл? Ах, да, никакого. Нет у Рейегара причин не выдавать Хоуленда, нет у Хоуленда причин не назвать себя в качестве героя, и тем более нет причин ожидать, что Нед будет рассказывать эту историю своим детям.
Ну и следствий у Хоуленда-РСД неоткуда взяться.

Lados
Есть разница между просто "совершает ошибки" и "непрерывно тупит".
Арья тоже совершает ошибки. Но она делает выводы.
И Санса, как выяснилось - но не сразу.

p.s. Кстати, любимый персонаж книжной серии у меня как раз Тирион )))))
Забавно, Джейме почему-то не называют "самовлюблённым мудаком", хотя казалось бы все основания на лицо.

flamarina
А где Арья "делает выводы"? Какие выводы она сделала например из происшествия в Дарри?

flamarina , я не считаю, что персонажи, делающие ошибочные выводы из ограниченных доступных им сведений "тупят". Как правило они поступают умнее, чем поступил бы я - или у них дохрена и больше оснований (внутренних) ошибиться.
(И надо помнить, что если бы против Старков не играл автор, они бы выиграли.)

Что до Джейме... это человек, который так и не пережил свои семнадцать лет и который находится в состоянии постоянно подновляемого ПТСР, не говоря о том, что там личности-то, отдельной от сестры, не очень много сохранилось.
И в отличие от Тириона он сравнительно быстро перерос позицию "мне сделали плохо, значит мне можно всё".

У меня, кст, тоже нет персонажей, которые бесят. Есть "утопись в Трезубце сам", "сигани с Вхагар без парашюта" и "возьми у брата Черное Пламя и упади на него раз двадцать".

Майя Таурус
не попадаться? рассчитывать силы?

Lados
Сообразить, что, когда ты только что заключил важный военный союз, без которого тебе звездец и который закреплён браком, то разрыв этого союза сильно огорчит другую сторону и превратит их во врагов, которых нельзя себе позволить - для этого ума палата вроде вообще не нужна...

Как и для того, чтобы сообразить, что некогда отвергнутый кавалер - не лучший союзник и сомнительный информатор.

Как и для того, что понять - женщина, которую ты презираешь именно за хитрость, двуличие и беспринципность - хитра, двулична и беспринципна. И давать ей козыри в руки нельзя.

Позиция Джейме была "мне можно всё" задолго до любых травм =) Напоминаю одну из первых сцен первой книги )))))
Так что у него нет даже этого оправдания.

flamarina , эммм... да, конечно, то, как он два года (с 15 до 17) служил гвардейцем безумного короля, а товарищи по гвардии (которых он считал идеальными рыцарями) ломали ему все понятия о добре и зле в сторону "надо не думать, а слушаться" - это не травма, ваще ни разу. И когда он этого короля убил спасши всех, а папа зарезал жену и детей Рейегара, тоже фигня война, не травма. Плевать, что он четырнадцать лет как от этого не опомнится.
Небось, у Неда тоже никаких травм нет, да?

"Некогда отвергнутый кавалер" - это Петир? Ну так, на минуточку, Кейтилин его вообще за кавалера не считала, тем паче "отвергнутого", он ей как брат был. То, что она не заметила в нём психопатической одержимости - другой вопрос, но к уму отношения не имеет.

И кстати, Мартин нигде не говорит, что персонажи _взрослеют_ раньше. Считаются за взрослых - да. Но они по-прежнему дети-подростки.

Ну да ладно, я вижу, что вы судите персонажей извне. Я - изнутри. Не сойдёмся.

Lados
Это ПЛиО, там такие травмы у каждого. Мы говорим только о том, что сверх этого.

Нет, быть девочкой и не понять, что тебя воспринимают как девочку - это тупость. В феодальном сеттинге чем ей еще интересоваться, кроме социальных взаимодействий? Она ж не бизнес-вумен, которая флирта с детского сада не видела.
И что с сестрой непорядок она тоже не сообразила, хотя Лиза не образец сдержанности. ОК, Арья с Сансой тоже не близки. Но Санса бы СООБРАЗИЛА, что что-то не так.

И вот не вам говорить про "извне". Проще закрыть тему на том, что каждый выбирает персонажей просто на эмоциональной основе. То есть... по себе.

flamarina , даже в мире Вестероса есть масса случаев, когда разнополые дети не воспринимают друг друга как потенциальных любовников. Тем более через столько лет.
И как сообразить, что "что-то не так" с сестрой, её не видя... нуок.

И нет, "такие" - не у каждого. Даже нарратив признаёт, что с Джейме всё плоховато.

Lados
Я говорила, что всегда? Я говорю, что всегда понятно, когда да, а когда нет.
Даже Дейнерис понимает, кто ей просто рыцарь, а кто сохнет по её выразительным... глазам.

Не знаю, при чем здесь нарратив. Но там все больные историей. И дорнийцы, и Черный дозор, и жители болот и лесов.
И только дотракийцам всё ништяк. Мне кажется, у них ПТСР вообще не бывает.

flamarina , Дейенерис понимает?
Это которая две книги не доезжала, что Мормонт её трахнуть хочет?

ну Воробей.

ну ква.

у всех свои вкусы.
я вот Арью терпеть не могу, да и Робб сильно раздражает, я тоже из тех, кто "Ааааааа, [s]чем читают эти люди?![/s]"?

ETULLY, Арья и Робб - не так часто, кстати. Нед и Кэт чаще намного. И Лианна, вот почему-то.
Ну блэт, назвать Лианну малолетней блядью - это как, КАААААК, КАААРЛ?!

Бешеный Воробей
ну тот человек, который это сказал, неадекватный таргофил. Небось считает, что не будь Лианны, и Восстания Баратеона бы не было.

ETULLY, кстати!
Тот человек указал и Рейгара. Слил, мол, династию. [s]И правда слил, с батей за компанию.[/s]

Если вообще, то я не понимаю, какой смысл хейтить *персонажей*.

А если в более частном случае, то фломастеры для всех разные, и так и должно быть.

(в сторону) кто такой Эурон, я без гугла и не вспомнил

Бешеный Воробей
Ссылку можно?

Дык ведь это... Всё правда. Интеллектом мало кто из Старков отличается. Любим-то мы их не за это ) А за идеальными людьми - это не к Мартину, это в любимые песни Сансы )

Sithoid , сказать, что "Старки не отличаются интеллектом" => проигнорировать что один из них в 14 годиков переиграл Тайвина на военном поле, другая способна идти ноздря в ноздрю с Мизинцем, третий в восемь лет не только компетентно выполняет обязанности лорда, но и неплохо (хотя не без изъянов) справляется с обязанностями колдуна в девять, четвёртая обладает потрясающим актёрским талантом, а пятый вообще единственный продумал отчаянно необходимую НД реформу... и это не говоря о Неде, который так правил своим склочным севером последние 14 лет, что люди готовы умирать за его дочку (надо ли объяснять, что управление - это нелёгкая задача?).
То, что они ошибаются... ну так ошибки, причём зачастую роковые и нелепые, совершают все. Тирион, Тайвин (который помимо всего своей подлостью навлёк на семью хорошее полновесное проклятье), кто там ещё умником в фандоме считается?

Они не интеллигенция, как Тирион, и не учёные, то да. Но люди неглупые определённо.
Дураков в серии вообще мало. Виктарион разве что.

Lados
Э-э, интеллект интеллекту рознь. Там же у каждого совершенно четко видно, где сильные стороны, а где провалы.
Нед: Дуб дубом в политике. Практически в каждой его главе видно, как его вся Гавань водит за нос, хихикая за кадром. Нисколько не умаляю его заслуги что на Севере, что в семье, но когда его привычный modus operandi становится неадекватен реальности, он этого не замечает.
Робб: Тактический гений, не вопрос. На поле боя хоть Тайвина сделает всухую, хоть Наполеона. Стратег - никакущий; он даже без учета женитьбы напрочь провалил тыл и управление персоналом.
Бран: Воля ваша, обязанности лорда в его случае - это сидеть и учтиво выражаться. Управлял на тот момент Лювин. Обязанности колдуна - это тоже не про интеллект, больше про третий глаз и прочую интуицию. Нет, к нему претензий никаких, он ничего не наворотил, да и мал еще, но берёт-то не умом.
Санса: У неё розовые очки чуть не до конца третьей книги держались, несмотря на постоянные столкновения с жестокой реальностью. Вы обратите внимание, как описания внешности окружающих у нее от других глав отличаются, хотя бы. А еще она вроде как единственная из POVов, кто даже факты путает, а не только оценки (я про поцелуй Пса). Самая глупая из всех Старков, наверное. Но постепенно учится, да и вообще ей только 11-13.
Кейтилин: Наверное, для неё я бы это сформулировал как "неумение просчитывать последствия". Она мудра, когда дает советы Роббу, но у её собственных мелких ошибок есть неприятное свойство вызывать несоразмерную лавину. На мой взгляд, её главный недостаток лежит скорее в области метафизики, но опять-таки звёзд с неба не хватает.
Джон: "Ничего он не знает". Этот прекрасный во всех отношениях герой ухитрился, например, прохлопать собственное назначение лордом-командующим! Окей, он из перечисленных, пожалуй, умнее всех, а точнее - лучше всех учится на собственных ошибках и быстрее всех развивается. Неда уже перерос. Но иногда у него такие провалы, что остается только умиляться )

По поводу того, кто умником считается... Не знаю про фандом ) Про Тайвина согласен с обеими характеристиками - умный и подлый, когда это одно другому мешало. Варис и Мизинец умны. Аррен, судя по всему, был умен. Доран Мартелл. Тирион, само собой.

Совсем дураки - да хоть бы Лиза. Эйерон тоже не сильно блещет )

Sithoid , проблема в том, что "розовые очки" Сансы (её вера в добро и справедливость) - это не глупость, а моральный элайнмент. И нет, не единственная, кто путает факты (и история с поцелуем - это не "путает", это человек себе пиздец розочками приукрасил).

Lados
А кто еще путал? Не замечал примеров, интересно последить.
С элайнментом у Старков вообще всё гораздо лучше, чем в среднем по палате, тут не поспоришь. Но я про адекватное восприятие реальности опять-таки. Санса, верящая в розовых пони в КГ, и Лиза, приписывающая всем подряд желание охмурить Мизинца, - это в чем-то две стороны одной медали. Просто у Сансы сдвиг в "хорошую" сторону, вот она и вызывает больше симпатии )

Lados
Да всё она понимала, вы о чём? Она демонстративно игнорировала, но не особенно его разочаровывала, пока другие варианты не появились... а как появились, сразу заговорила однозначнее. Совпадение? Не думаю.

flamarina , эм, ну, каждый видит сообразно своим взглядам на жизнь.

Lados
Да, я уже поняла, что страдания "дерзких и красивых" вызывают у вас больше сочувствия =)

flamarina , а я, видимо, должен сочувствовать психопату Мизинцу?
Или пресвятому Тириончику, насильнику и садисту?
Увы, предпочитаю Сансу, Кэт и Бриенну.

Lados
И Джейме ))) Садисту и убийце по очень, очень уважительным причинам )))

Скажите, что такого сделал Тирион, чего не сделал Джейме. И наоборот.
Ну, не считая того, что отца можно убить только один раз.

flamarina, мне нравится Тирион, но приказать сдать человека на похлебку в Блошиный Конец - это Эребор.

flamarina , например, массово и последовательно насиловал женщин; например, приказал сварить неприятного ему человека в похлёбке просто потому, что боялся за свою репутацию и что папа накажет; например, сознательно и из личной мелочной мести вооружил горные кланы и отправил их разорять крестьян... мне продолжать?

Джейме совершил, может быть, несколько более _громких_ преступлений, да. Но в отличие от Тириона он знает, что это преступления, он не желает продолжать в том же духе - и вот этой последовательной и постоянной мелкой дряни на нём куда меньше. И он не стоит в позе "меня не любят только потому, что я карлик, плохие людишки".
Тирион получает удовольствие, убивая и унижая. Джейме обычно чувствует стыд.

Lados
ммм, массово? А на шлюх у него как времени хватало?
"мелочная месть" не считается. Это один из способов ведения войны между графствами (списано в чистую с французской истории). Законный вариант, вместе с засадами, "партизанами" и ловлей на живца.

Ну, свою карьеру в рамках самого книжного канона Джейме начал именно с того, что спустил из окна ребёнка _без_ угрызений совести. А даже из желания порисоваться перед сестрой.

flamarina
Но ведь войны с Долиной у них не было.

Ммда. Что-то это поливание Тириона мало отличается от хейтинга Старков ) Нет у Мартина черно-белых персонажей на главных ролях. А у вас чем дальше, тем больше выходит, что как только у кого-то обнаруживаются недостатки, то либо это неправда (потому что Старки хорошие), либо он гад (Тирион).
Попробуйте, кстати, найти в тексте первых 3 книг доказательства, что Тирион *действительно* бегал по шлюхам столько, сколько хвастается. Я вот попытался, очень удивился )

flamarina , угу, именно поэтому "Что я делаю ради любви" он говорит with self-loathing.
И конечно, это не личная мелочная месть. Ведь если Тирион сам это так мотивирует, то это не так, да?
(Войны с Долиной кстати всё ещё нет. И она не нужна никому. Но они ж Тириошу обидели, как можно это так оставить.)

Sithoid , что значит "недостатки"? Недостатки у тех же Старков есть, но _другие_. Недостаток Кейтилин или Сансы, например - не "глупость", а упорное стремление вогнать мир в рамки "правильного" устройства и нежелание мыслить вне этих рамок (поэтому Джон плохой, раз он бастард, а рыцарь обязан). И поскольку вообще-то по этим правилам мир работает, они преуспевают - вне кризисной ситуации, когда рушится мироустройство и начинается хаос. Нельзя судить человека, идеально приспособившегося к схеме А, за то, что он не сразу воспринимает схему Б. Недостаток Арьи - детская уверенность, что если топнуть ножкой посильнее, то мир сразу прогнётся. Недостаток Неда - желание сделать хорошо всем и сразу, чтоб все были довольны (а в итоге всем будет плохо). И т.д.

Тирион меня искренне раздражает. Я признаю, что он умён, что вполне вероятно он совершит в финале нечто героическое - но мне неприятно читать его POV. Мне он противен - не потому, что карлик, а потому, что один из наиболее эгоцентричных персонажей саги.
Ну, и потому, что у него толпы фанатов, да.

Lados
Окей, со Старками мы упремся в спор о терминах - что такое "глупость". С недостатками, которые вы описываете, я согласен, остальное детали )

А вот с Тирионом - ну, толпу фанатов возглавляет сам Мартин, что уже повод как минимум приглядеться повнимательнее ) Не нравится так не нравится, тут воля ваша. Но вы из него прям Рамси какого-то рисуете ) Где вы эту толпу изнасилованных-то нашли?

Sithoid , а его хоть иногда интересует согласие женщины? Ну, кроме Сансы, которая единственное исключение (и она ребёнок)? (Чсх даже Джейме способен разглядеть, что прецедент тут не работает, на минуточку.)
И я не рисую из него Рамси, должен заметить. Рамси тупой психопат-садист; Тирион не только злобен, но и умён - и ум иногда побеждает в нём злобу. Иногда. Не всегда. И чем дальше, тем меньше - он куда более хороший человек в первой книге, чем в последней, например.

Мартин много что любит. Не сказал бы, что я разделяю все его взгляды и вкусы, или что обязан разделять.

*подумав, добавлю: Тирион из всех детей Тайвина больше всего похож на Тайвина в плане, кхм, моральных принципов и способа действовать. Тайвин нифига не Рамси, и человечного в нём... ну, есть на самом деле. Но это не делает его менее законченным гадом.

Стараюсь не делить персонажей на черных и белых. Когда Джейме рефлексирует и задумывается о том, как он живет, он мне нравится, а когда он самодовольный нахал, от которого, видите ли, слишком многого требуют - он меня бесит. То же самое с Кет: я с удовольствием читаю о ее любви к Неду и детям, но когда она чопорная и поверхностная гордячка, видящая только обертку и сующая нос не в свое дело - она начинает бесить. Единственный, кто меня бесит (вернее, бесил в первых книгах) с завидной постоянностью - это Санса. Наверное, потому, что в детстве я была вылитой Арьей:))

Lados
Как раз Санса очень показательна. У нас есть история с Тишей, где Тирион ее искренне любил и сам стал скорее жертвой. Строго говоря, про согласие мы там ничего не знаем, поскольку в голову Тиши не залезем, но из головы Тириона его версия событий выглядит нормально. Затем есть Шая, которую, на минуточку, привели по ТЗ "найди мне лагерную шлюху". Ставить вопрос о согласии тут странно - работа у нее такая. Понятно, что шлюха тоже вправе заявить "работаю с 9 до 6 и только с красавцами", но а) в Вестеросе профсоюзов не придумали, б) возмущений от Шаи мы в процессе не слышали. Затем он сразу же переводит отношения с ней в модель "любовница" и хранит ей верность, хотя его об этом никто не просил (отсюда в том числе - мой скептицизм по поводу его якобы многочисленных шлюх). Ну и за Сансу вступается и себе с ней лишнего не позволяет. И это в сеттинге, где самое настоящее изнасилование, без смягчающих, - норма и обыденность. Из этих трех историй ну никак "гад Тирион" не выходит )

А вот что он постепенно скатывается в Тайвина, а заметнее всего - после побега - это да, есть такое. Собственно, с убийством певца Саймона он как раз и проговаривал "Видишь, отец, я у тебя учусь". Вот и посмотрим, насколько скатится, а насколько одумается - очень интересно :)

Sithoid , про масштаб хождения по шлюхам говорит как минимум то, что он очень хорошо и близко знаком с Катаей, например. Да и то, как он возвращается в откровенно привычную уже модель после побега. Плюс он сам постоянно размышляет, мол, так и так, шлюхи моё всё, заплатил - и тебя оближут, а эта плохая шлюха, не делает вид, что я ей нравлюсь. И т.д.

Lados
А если в текст заглянуть, выяснится, что все наоборот :) Вот первый раз, когда Катая вообще упоминается в "Битве королей":


Катая впервые видит Тириона. Может, притворяется? Дальше она разыгрывает комедию с представлением ему Алаяйи, которая на самом деле прикрытие для тайного хода и встречи с Варисом. Смотрим диалог с самим Варисом:

Итого: "хорошо и близко знакомый с Катаей" Тирион знает о ней только то, что "у Катаи девушки дорогие. На этой улице есть дома подешевле", тоже мне секрет. И знакомится он с ней через Вариса - то есть уже ради заговора, а не ради борделя. Странно для такого записного развратника, каким он себя рисует, правда?

ETULLY
Это как сказать... феодальное противостояние в духе вольницы баронов Франции - налицо.

Lados
А напомните, где он в КНИГЕ кого-то насиловал, кстати. Я тут решила по тексту пробежаться поисковиком - не нашла. То есть никто не кричал, не отбивался и не протестовал. Со своей стороны он не пользовался, допустим, шантажом и другими методами принуждения. Касаемо шлюх - это их работа. Да, странная, да, скверная, но это ПЛиО. Что-то не думаю, что у легиона Безупречных она была легче.
И уж в любом случае, в последних книгах он предавался странной моногамии с Тишей (само по себе странно, да...)

Зато Джейме, конечно, король утешительного секса.... Я сцену в септе имею в виду =) Но да, у него же травма.