финикийский_торговец
Ну, у Кира Булычева там аборигены планеты, устроившие у себя апокалипсис, тоже четырехпалые.

П_Пашкевич
Скажите вы с аналоговыми выч. Машинами дело имели? А то там никакого двоичного представления нет, а они, сволочи работают. И если бы не простота представления данных в виде единичек и нулей, а не диффиринциальных и интегральных уравнений, хрен бы они когда-нибудь были бы вытеснены современной электроникой.

EnGhost
Нет, не имел. Были аналоговые лабораторные установки, сопряженные с ЭВМ (сначала ДВК, потом PC) через всякие ЦАП и АЦП :)

Хотя... Была такая штуковина самопальная, генерила модельные звуковые сигналы на аналоговый линейный выход. Ей подкрутишь ручки - и меняешь частоту следования повторяющихся элементов, их длительность и т. п.

EnGhost

Тоже отвечу.
Лично - уже нет. Если не считать нониус штангенциркуля (шучу). С аналоговой автоматикой - да. встречался, но она и сейчас работает... Но с конструкцией и принципом работы огромного числа разных устройств на самых разных физпринциах знаком. Они удивительны бывают.

П_Пашкевич
Ну тогда о чем речь? Двоичная система нынешних компьютеров обусловлена только технологиями и физикой процессов лежащих в их основе. Была бы возможность иметь три и более устойчивых, различимых состояний триггера, о двоичной системе забыли бы как о страшном сне

EnGhost
Да я даже читал о каких-то попытках что-то сделать на троичной системе, причем на какой-то физической основе (но даже не могу вспомнить, реальность это или какая-то НФ). Правда, еще вопрос, было бы ли просто программировать для таких систем на низком уровне.

П_Пашкевич
Дело не в простоте. В сложных системах серьезно встаёт вопрос ширины канала, и любое уплотнение информационного обмена будет встречено с радостью.

EnGhost
Это да. Существование и востребованность алгоритмов компрессии - тому доказательство. Но хранить/передавать и считать - согласитесь, разные вещи.

П_Пашкевич
А какая разница в какой системе считать, если есть однозначные переводы из системы в систему? Да и результат расчета полностью эквивалентен. В двоичной же считать не сказать что удобно.

EnGhost
Тут думать надо. Мы воспитаны на двоичной логике (да/нет). В программировании в тех же условных переходах все время используется логика "если истинно - то, иначе - другое" (и существование операторов наподобие паскального "case" этого не отменяет). Всяческие and, or, xor, not - это оттуда же. Можно ли иначе? - наверное, можно. Как - уже ломаешь голову.

финикийский_торговец
Да не при чём тут нейрофизиология. У 12 есть простое очевидное преимущество: делится на 2, 3, 4, 6. А 10 делится на 2 и 5. Если бы мы использовали в быту 12-ричную систему исчисления, нам бы было проще вести расчёты.

BufferOverflow

Исключительно бытовые и приближенные, связанные с простыми дробями.

П_Пашкевич
Ха-ха-ха. Знаете почему используется такая структура? Да потому что эти операторы легко реализуются аппаратно. Не было бы их аппаратной реализации, пришлось бы вам страдать через мат расчеты и приведение к модулям. По факту в споре счислительнвх систем победит та, которая предоставит наибольшее количество возможных аппаратных реализаций.

финикийский_торговец
Не, ну баффер прав. Не даром двенадцатиричная или ей кратная система испльзовалась практически у всех народов.

EnGhost
А я что, спорю с этим? Все, что делаю, - честно признаю, что мы воспитаны на той системе, которая изначально выбрана, потому что удобнее для аппаратной реализации (ага, вот такая сложная система причинно-следственных связей).

финикийский_торговец
Оно ясно, что дифференциальные уравнения проще не станут. Но факт, что в 10-чной системы нет никаких преимуществ перед 12-чной. 10 в качестве основы выбрали попросту потому, что у нас 10 пальцев. Но что это даёт? Считать на пальцах - детсадовский уровень, почти все считают в уме.
Вот представь: у тебя есть рулетка, но на ней не по 10 делений, а по 12. И ты, к примеру, делишь наполовину и получается 6. Теперь ты можешь получившееся поделить на 2 и 3. А вот в реальности, где на линейке 10 делений, на втором шаге тебе пришлось бы примерно прикидывать, где у этих делений 2/3. Для тех, кому постоянно надо что-то отмерять - дюжинная система значительно облегчила бы жизнь.

П_Пашкевич
Тогда объясните связь между ускоренным развитием электронных систем и используемой системой счета? Потому что я ее не вижу. Особенно для высокоуровневого не аппаратного программирования. А аппаратно и двоичное счисление не есть что-то удобное.

EnGhost

Для работы только с целыми числами - она прекрасна.

На средневековом базаре или просто базаре - да, замечательно.

EnGhost
А вот когда в истории развития IT дело всерьез доходит до языков высокого уровня, тогда уже исходная система счисления не так принципиальна. Язык высокого уровня такую прослойку дает замечательную, что человек потенциально может использовать какую угодно систему счисления (и даже несколько систем - что и имеет место в стандарте многих языков программирования). Но вот вначале... Вначале-то писали на низком уровне всё. И вот там-то совпадение систем счисления человеческой и машинной, если эта система удачна для аппаратной реализации, могло бы существенно облегчать жизнь и машине, и человеку.

П_Пашкевич
Ах вот оно что вы вспомнили. Нет, Вы не правы. На самом деле, в те годы проблема была не в системе счета, а в ограниченности машинной памяти. Именно это создавало проблему, а не сложность преобразования.
Представьте, что вам надо считать миллионные величины, а максимум который вы можете взять это одна сотня. Вот приблизительно то, что действительно вызывало трудность.

EnGhost
Ну, память - это, скажем так, был основной лимитирующий фактор. Но остальные-то факторы тоже не отменяются. Я же уже говорил: например, это порог вхождения новичка. Если требуется переучивание с привычной системы счисления на нужную для программирования, это сразу отсекает часть потенциальных программистов на этапе выбора профессии, например. И, возможно, замедляет разработку программ впоследствии (хотя, возможно, опытные кодеры, умеют работать с той же шестнадцатиричной системой в уме, как с родной десятичной... Но не знаю. У меня у самого, когда приходилось много кодить, так не получалось. В общем, ????).

П_Пашкевич
Он не основной, он единственный, посмотрите историю развития языков высокого уровня. Да того же Фортрана. Основные этапы языка совпадают с эволюцией аппаратных средств. И да, на низком уровне практически не программировали, если уж говорить о истории.

EnGhost
Так это уже язык высокого уровня, между прочим. И, кстати, писать на фортране системные программы... Я даже не знаю, возможно ли такое. В старину для этого асм служил (а еще раньше - прямо двоичные коды). Потом - си, но это сильно потом.

П_Пашкевич
А в какие годы стали появляться ваши системные программы? Я Вам подскажу, конец 70-начало 80-х как раз споявлением ады, алгола и иже с ним. До этого любые системы носили аналоговый характер.

П_Пашкевич
Асм это конец 80-х,и он нифига не системный.
Ps. Не прав. Для команд процессора он использовался раньше. Но это не программирование как таковое.

EnGhost
Ну почему же асм не программирование-то? Самое что ни на есть программирование. Маленькие утилитки, особенно системные, а также резидентные программы и драйверы (напоминаю про необходимость лютой экономии оперативной памяти) - сама что ни на есть тогдашняя ниша для асма. А на асме, в его примитивных вариантах, только и лазай в регистры, да вызывай прерывания :) Были, правда, какие-то расширения асма, делавшие его чуть более похожим на высокоуровневый язык, - но ими я не пользовался.

П_Пашкевич
То что вы пишете корректно для более позднего времени. Это все распространилось с появлением персональных компьютеров и необходимостью создания переферии для них. Первоначально Asm это язык написания процессорных инструкций. Собственно он и сейчас для этих целей используется. Давайте определимся о каких временах речь?

Да и в целом, раз уж заговорили о программировании на асме, проблема с ним не в двоичном счисление, а в разных процессорных командах у разных типов процессоров. В сложности просмотра конечных величин, в необходимости помнить адреса хранимых данных, из-за чего дебагинг превращается в мучение

EnGhost
Ну, я, по правде говоря, написал о временах, в которые сам имел дело с программированием, в том числе (очень ограниченно) и на асме. Это с конца 80-х по середину нулевых. После этого я обращался к программированию крайне редко, а к низкоуровневому - вообще не обращался. В более ранние времена я сам этим не занимался, поэтому порыться в википедиях и даже в более солидных источниках могу, но ничего, так сказать, пропущенного сквозь свой опыт, там не будет. Однако есть общие соображения, думаю, пригодные для любого времени: 1) Выполнение любой программы на компьютере сводится к выполнению процессорных инструкций. И процессору все равно, получает ли он эти инструкции из программы, написанной на асме и переведенной в машинные коды, или же из программы, написанной на языке высокого уровня и скомпилированной в нативный код, или же из среды интерпретатора или виртуальной машины, или эмулятора "железа", в которой запущена не-нативная для данной архитектуры программа. 2) Любая последовательность инструкций - программа. Просто в первом случае она написана вручную, в остальных - написана или пишется другой программой согласно предоставленному ей алгоритму.

EnGhost

Да понятно это. Только программирование от этого программированием быть не перестает. Вопрос только в переносимости кода между архитектурами - а это, согласитесь, совсем другая тема.

П_Пашкевич

Скажем так, одно дело обращаться к уже готовой инструкции, и совсем другое это, к примеру многократное использование сдвига регистров в ручном формате с отслеживанием их. Или обращение к аппаратному счислителю, находящемуся по определенному адресу. Это о различии написания с использованием уже написанных и отлаженных процессорных инструкциях, и написание их самому. А насчет высокого различия языков высокого и низкого уровня, скажем так, мои постулаты были, что на низком уровне бытовые программы писали не так долго, чтобы говорить об этом, что собственно и подтверждается созданием фортрана. Для специфичных задач, низкоурованивые языки использовались, но на них работали очень не многие, и они имели необходимую квалификацию. Для них разницы между 10-тичной системой и двоичной не особо и существовало. Третье, для школьников, всегда были доступны языки высокого уровня. Более того, были доступны языки созданные специально для обучения, как тот же паскаль.

Суть изначального спора в том, что нет разницы на основе какой системы мы считаем в повседневной жизни, для развития программирования и электронных систем.

EnGhost

Который плавно перешел (пожалуй, не без моей вины) в более частную плоскость: на что именно могла влиять эта разница, на сроки начала развития IT или на темпы их последующего развития. Вроде, тогда признали, что более-менее уверенно можно говорить о влиянии в лучшем случае на темпы (и, возможно, достигнут полезный результат: уважаемый финикийский_торговец грозится подумать об использовании одной из прозвучавших идей в своем фике - и это отлично именно с точки зрения просветительской роли фантастики). Благодаря вам я прихожу к выводу, что влияние человеческой системы счисления на развитие IT быстро ослабевает по мере отказа от низкоуровневого программирования (в принципе, это довольно очевидно, но все равно спасибо!). Но остаюсь при мнении, что это влияние должно было быть все-таки не нулевым на ранних этапах развития ЭВМ. Вот как бы у меня такое подведение итогов.

П_Пашкевич

Которые при этом определяются железом. А значит этот этап быстро перепрыгивается.

А если точно, то лишний раз показать снобский характер снобов. Которые не не как "глупые" людишки - использующие десятичную систему.

А не десятичные системы я уже упоминал - как способов для хаттов увеличить сумму предложенной взятки.

финикийский_торговец

Ну, так для этого-то и четырехпалость не требуется. Тем более, что ради одного выпендрежа менять у себя систему счисления даже самые снобские снобы будут вряд ли, имхо. Вот если исторически сложившуюся систему потом выставлять напоказ - это еще куда ни шло :) А по мне-то как раз интересна возможная связь между особенностями анатомии, выбором системы счисления и, возможно, последствиями этого выбора для научно-технического прогресса.

П_Пашкевич

Не менять, но выставлять то что они её применяю за достоинство - да.

Именно.

Скорее немного в культуре. Про прогресс я уже выше приводил мнение.

финикийский_торговец
Если напишете, потом киньте ссылку на фик, ладно? Интересно же!

финикийский_торговец
Вот в культуре это точно. Вон англичане от своих дурацких галлонов так и не отошли, как и американцы. Представляю, сколько веселия было бы меняй мы рост в локтях

П_Пашкевич
Я не собираюсь использовать это как центральную идею или же использовать в отдельном рассказе. Это может стать мелкой деталью монстромакси, моего долгостроя по ЗВ (который вполне себе пишется прямо сейчас).

И его вы, скорее всего, читать не будете.

финикийский_торговец
Ясно :(
Ну, да успехов все равно :)

П_Пашкевич, EnGhost, хочу вам напомнить, что устанавливая узнаваемую уникальную аватарку (хоть розовый треугольник или красный кружок) вы уважаете тех людей, кто следить и читает тред.
Так как легче уловить краем глаза картинку, чтобы понять, кто пишет, чем вчитываться в никнейм.
Это подтверждается теми случаями, когда блогеры меняли аватарку и переставали быть интуитивно узнаваемыми, даже топовые и хорошо известные персы.
Поэтому это вот безликое чмо на ваших аватарках очень мешает, правда.

Джин Би
Постараюсь исправиться, но мучаюсь с выбором. Впрочем, считайте, что подтолкнули меня к действиям.

П_Пашкевич, главное, чтобы как петроглиф читалась боковым зрением :)

Джин Би
Такое подойдет?

П_Пашкевич, конечно, оригинальная картинка, мало с кем спутаешь.

Джин Би
Ну и отлично :)

П_Пашкевич, на превьюшке думал, что это какой-то демон Дюрера. А оказался дед на ветрикальных мега-гуслях рубит музон.

Джин Би
Не, между демоном с рогами и старым бардом с арфой я выбираю барда :)

П_Пашкевич, непонятно зачем бард арфу выбрал, как же он у костра на ней лабать будет - неудобно.
Взял бы лучше лютню, хотя бы.

Джин Би
У кельтов арфы использовались, факт. Но поменьше, вроде бы.

П_Пашкевич, неудивительно, что их загеноцидили. Мало кому нравится игра на арфе.

Джин Би
Интересная точка зрения... Но вообще-то в том же Уэльсе барды до сих пор на свои эйстетводы собираются и поют вполне по-кельтски (и там же играют на арфах). Правда, традиция эта возобновленная, а не тянущаяся со Средних веков. Но валлийский язык вполне живой (а вот с ирландским всё довольно грустно).

от песни феофана души горит огнем

Heinrich Kramer
А начали, между прочим, с систем счисления...

Стыдно за оффтоп...

Джин Би
А по мне, онтоп к этому моменту все равно зациклился, дальше каждый оставался при своём мнении, а эксперимент все равно не поставить (клонировать планеты - это все-таки трудновато... Да и "лень галактики двигать"). Но у финикийского_торговца все-таки просим прощения :)

П_Пашкевич, был бы я диктатором, я бы организовал спецрегион, где ввел бы F-теричное счисление и подготовил бы учебники и т.д. И упор там делал бы на информационные технологии - вся экономика этого региона базировалась бы на этом. (Само-собой, изначально это должен быть депрессивный и без ресурсный регион страны, типа Псковской или Смоленской области)
Ну и другие эксперименты бы ставил.
Но сначала всех "либералов" отправил бы в биореактор, а полученный газ - в ГТС Украины, но это уже другая история...

Завязывайте.