Мне нравится Снейп как персонаж (кинонный, книги я так и не осилила), но настолько не люблю фандом ГП, что остерегаюсь об этом говорить и в обсуждения не ввязываюсь.

Анаптикс, мне жалко Снейпа в последних книгах, когда вскрывается его прошлое с чугуниевыми игрушками и отношения с Лили, но я не могу его боготворить или прямо поклоняться, потому что... гадко, гадко переносить свои тараканы на ребенка (Гарри), который не виноват, что выжил и что вообще родился.

Но я полагаю, что половина действий Снейпа была нам передана через впечатлительного и обидчивого Гарри. Ну... кто из нас в детстве нелюбимому преподу рога копыта не рисовал в мыслях? И все грехи на него не переваливал?

natoth
вот преклоняться перед Снейпом никакого желания нет)) "нравится" и "одобряю" - у меня разные вещи по отношению к персонажам.
А Снейп нравится тем, что он поступал лучше, чем мог бы при всех его вводных данных.
Со всеми своими жуткими тараканами. И "любовь" для него была поводом делать что-то достойное, а не хрень творить, как у тараканистых людей бывает.

natoth
Анаптикс
Согласна с вами – и хочу еще одну вещь добавить. В какой-то момент я попробовала представить себя на месте Снейпа – и поняла, что делала бы то же самое. Я имею в виду отношение к Гарри. Снейп действительно не учитель – ни в каком даже смысле: это и не призвание его, и не настоящая профессия. Настоящая – двойной шпион. И ему нужно (в перспективе всего, что ожидается в дальнейшем – т.е. воскрешения Лорда и возвращения на службу к нему) лавировать – и давать всем, а в первую очередь слизеринцам, среди которых много детей УпСов, понять, что он ненавидит Гарри, который стал причиной развоплощения Лорда. Тем более, есть еще такая опасная вещь, как легилименция… короче, даже «в глубине души» тут никаких «теплых чувств» себе позволить нельзя. В «17 мгновениях весны» Штирлиц, если я правильно помню, прокололся на чтении каких- то русских стихов… Это не означает, что канонный Снейп «на самом деле» Гарри любит (очень вряд ли) – просто в любом случае ему бы пришлось ненависть демонстрировать. Ну, это я не ради дискуссии. И даже мысль эта не у меня одной появилась: читала фанфики, авторы которых пришли к такому же заключению.

nordwind, да поскольку в ГП описывается магический мир, легилименцию нельзя сбрасывать со счетов, и Снейп должен был очень контролировать себя постоянно.

Просто читатели бросаются в крайности (как и Гарри в начале) - то обожествляют страдашку Снейпа, то демонизируют. А он просто делал свою работу как мог. Иногда ему мешали, иногда и у него эмоции взыгрывали. Ну не идеал, да. Характер не очень милый. Так не все же няшки или обязаны быть няшками.

natoth
Да, встреча в Хижине требует пристального внимания. Поначалу, при первом прочтении, вызывает горький смех - однокласснички поговорили... большие мальчики, за всех обидно.
А вот момент в каноне, когда Дамблдор пристально смотрит в глаза Снейпу (в больничном крыле), и тот резко импровизирует на ходу, несет какую-то чушь перед министром - очень интересный момент. То есть, он стал отвлекать министра по просьбе/приказу Дамблдора, еще не зная, что этим способствует побегу Сириуса в настоящем-прошлом. Пока не появилась четвертая, а потом пятая книга про легилименцию, были только догадки, что волшебники умеют общаться мысленно.

Blumenkranz, вот что все-таки у Ро нравится - эти ружья, развешанные чуть ли не в начале, которые потом стреляют.

Товарищи Мародеры школьных времен показаны в каноне аж одной сценой (плюс парочка в пересказах, где трудно отделить восприятие рассказчиков от событий). Как можно на основании нее делать какие-то глобальные выводы о характерах, взаимоотношениях и проч, не говоря уж о клеймлении гопотой, никогда не понимала, не понимаю и, вероятно, не пойму.

Уже приводила этот пример, но кину еще раз. Вот, Гарри и Малфой. Напряженные между ними отношения? Напряженные. Есть стычки? Есть. Есть мерзкие эпизоды? Есть. Можно какой-то из них вырвать из контекста так, чтобы, ежели кто-то станет судить только по нему, получилась дичь? Можно, конечно. Прикиньте, Скорпиус видит одно единственное воспоминание Поттера, где Малфой фигачит его, обездвиженного заклинанием, ногами. Или дети Поттера видят одно единственное воспоминание Малфоя, в котором молодой папка чуть ли не писается от смеха, когда Грюм трансфигурировал его школьного недруга в хорька. Если брать логику, которую повсеместно применяют к Мародерам-школьникам, и распространить одну сцену на всю ситуацию вообще, то в первом случае получится, что Малфой был подонком, садистом и всю школу мучил и унижал безропотного маленького Гарри, а во втором, что Поттер был конченным гопником и любителем оборжать жертву. Но соответствует ли это реальности канона? Нет.

Венцеслава Каранешева, конечно, нельзя. Но! Народ же все равно делает выводы (вон сколько фанфиков написано, и там Мародеры - то рыцари без страха и упрека, робингуды Хогвартса, или наоборот, гопота без всяких берегов, пинающая ногами Снейпа и иже с ним).

Хотя... пусть и штрихпунктирно было показано, и предвзято (ибо пов Снейпа!) - Джеймс Поттер, конечно, не сахар. Мне лично точно такой тип героя не заходит. Тип характера. Сам Снейп - туда же.

Ну а Мародеры? На самом деле, пусть они не демоны с рогами и копытами (хотя рога там есть *фейспалм*), но это же видно что группировка внутри класса, которая пробует на прочность тех, кто нитакой. В любой школе такое есть, и это неприятно (хотя сами по себе отдельно дети бывают неплохие. Но когда сбиваются в стаю с лидером,который всех подначивает, ууууу).

Хотя там получилось противостояние нитаких против нитаких (мародеры же анимаги, это тоже явление не самое массовое, они объединились в своей нитаковости и пользуются этим). Ну а Снейп - ребенок с проблемами в общении-социализации, но очень умный по части обучаемости. Не знаю, насчет гениальности, может даже и гений. Таких всегда шпыняют.

Но из того, что они "пробуют на прочность" Снейпа не значит, что они "пробуют на прочность тех, кто нитакой". Мы ведь понятия не имеем, в качестве кого именно они его не любили. М.б. дело было вовсе не в его типаже, а в конкретике его личности, таки Снейп с его членовредительскими заклинаниями и весьма личной ненавистью к Поттеру-старшему вследствие неизбежной ревности вполне мог быть не только объектом вражды, но и ее зачинщиком. Но даже если его гнобили как представителя определенной группы, то КАКОЙ группы? Нитаких? Гениев? Грязнуль? (выданное картой "вымой голову, чертов неряха" как бы намекает). Чуваков, глупо гордящихся чистокровностью матушки? А, быть может, просто слизеринцев? Или представителя компании, которая что-то там сделала с одной из студенток? Мы не знаем.

Опять же параллелим с Поттером-младшим и Малфоем. "Группировка" Гарри испытывает на прочность Малфоя? Да. "Группировка" Малфоя (тут это слово ближе к истинному положению вещей) пытается терроризировать Гарри? Да. Но хоть кто-то из них преследует другого как представителя множества? Очень и очень отчасти (на уровне Гриффиндор vs Слизерин, дети УПСов vs Мальчик, Который или чистокровки / дружбан грязнокровок и предателей). Но в первую и главную очередь это выраженная взаимная личная неприязнь. Для которой, если разобраться, гораздо меньше веских причин, чем в случае Снейпа с Джеймсом и Даже Снейпа с Сириусом.

ЗЫ: Насчет версии "не любили потому что гений" вот вообще сомневаюсь, кстати. Они ведь тоже гении. Абы кто не осваивает анимагию в подростковом возрасте без чьей бы то ни было помощи.

Венцеслава Каранешева
Пардон, что вмешиваюсь, но... Из канона понятно, как именно начался конфликт Снейп-мародеры. Его начал Джеймс Поттер своей дурацкой фразой про Слизерин, и он же его продолжил (кличка Нюниус была придумана уже тогда). И да, мародерская компания не только над Снейпом издевалась, но и над другими детьми тоже. Карточки Филча - тому яркое доказательство. И, кстати, примечательно, что в сцене у озера (той самой) студенты со страхом смотрят, как Джеймс и Ко издеваются над Северусом. Со страхом, то есть боятся очутиться на месте жертвы. Так что сей квартет лично для меня был всегда очень неприятен. Мне, собственно, и в реальной жизни тип "лидеры, любимцы всеобщие" несимпатичен.

Laurence
Или даже после восьми прочтений канон все равно так и норовит вылиться из моей головушки, или никакого страха там и близко не было, а на карточках у Филча было разного рода хулиганство, а не именно издевательства над детьми.

Венцеслава Каранешева
Ну если для вас раздутая голова Бертрама Обри - это милая детская шалость и ужас как весело, то мы по-разному смотрим на жизнь) А страх у детей в сцене у озера был: Some looked apprehensive, other entertained

Laurence
Я не думаю, что это весело. Но я точно знаю, что в мире Роулинг совершенно иное представление о нормальных детских шалостях. Вот прямо вообще. Просто вспомните ассортимент "Зонко". По предъявленной вами мерке (нам с вами не ужас как весело), всех юзеров половины товара подобного магазина, т.е. пол Хогвартса, можно оптом записать в живодеры и малолетние садисты.

Венцеслава Каранешева
Дело не в иных представлениях о детских шалостях. Дело в системе двойных стандартов, которые Роулинг вполне успешно навязывает своим читателям. Представьте на минуточку, что это не "хорошие Джеймс и Сириус" раздули голову Обри, а "плохие" Эйвери с Мальсибером. Вряд ли это было бы квалифицировано как "невинная забава"). Скорее, как "садизм" и "подготовка будущих убийц". )) И у Роулинг сей любопытный подход встречается довольно часто, что вызывает неприятие многих персонажей, заявляемых ей как "положительные". Да, кстати, в "Зонко" ассортимент был еще приемлемый, а вот у братьев Уизли далеко не такой безобидный. Наследники мародеров по характеру своему, что уж там.

Неправда. У Роулинг даже "плохой" Малфой, совершивший за годы учебы массу поступков пострашнее раздутой головы и чуть не угробивший в самом буквальном смысле несколько человек, отнюдь не выведен ни в качестве садиста, ни даже в качестве чувака, который издевается над детьми, и которого все боятся.

Венцеслава Каранешева
А можно поконкретнее, какие такие страшные поступки совершил Драко? 6 книгу в расчет брать не приходится - там угроза висела над жизнью самого Драко и жизнью его семьи. Во всех остальных 5 книгах он ведет себя куда лучше мародерского квартета. Пардон, но сравнение у вас не получилось.

Laurence
Вы до сих пор не сказали, какие такие "страшные" поступки совершили мародеры. Ну, помимо того, что подвесили Снейпа (как делал сам придумавший заклинание Снейп, и как делали в тот момент вообще все в этой школе, пока не прошла мода на Левикорпус) и раздули голову однокласснику (Гарри, вон, тетку раздул, но вы ж не считаете его на этом основании садистом, убийцей и живодером, нет?)

Что же до Драко, то самый показательный случай, конечно, когда он избивает ногами парализованного заклинанием Поттера. Вполне однозначный поступок: очень жестоко, довольно подло, никаких хи-хи, все серьезно. Но даже при этом автор не выводит его как садиста или живодера.

Венцеслава Каранешева
А скажите, у вас есть основания слепо доверять словам Люпина, который, желая смягчить неблаговидное впечатление от очень некрасивого поступка (и это мягко сказано еще), вполне мог приврать. И лично я сомневаюсь, что в школе Хогвартс ученики висели вверх тормашками, демонстрируя нижнее белье, и им это нравилось. Особенно девочкам. Все-таки магомир - это не мир магглов, он гораздо более консервативен. Даже Хог 90-х годов (который мы видим в книгах) не похож на маггловскую школу. Да и длинные мантии волшебников, которые те носят в повседневной жизни, ненавязчиво намекают на то, что демонстрировать напоказ голое тело там не было принято. Так что во всеобщий стриптиз под левикорпусом я не верю. А вот желание отмазать закадычных приятелей, которым всегда потакал, потому что боялся потерять дружбу, вижу. Поэтому слова Люпина для меня более чем сомнительны.
У вас нет ни единого доказательства, что Снейп в каноне подвесил кого-то Левикорпусом и угрожал снять трусы. О таком даже мародеры не вспоминают. Не надо выдумывать то, чего заведомо не было.
И то, что вы проводите параллель между раздутой тетей Мардж и раздутой головой Бертрама Обри, может свидетельствовать о двух вещах: либо вы на самом деле не видите разницы, либо вы все понимаете, но предпочитаете делать вид. Поясню все-таки, что у Поттера в 3 книге случился стихийный всплеск магии. Стихийный. То есть, неконтролируемый. Он разозлился на Мардж за ее слова о своей семье. Вот и все. У мародеров же никакого стихийного всплеска не было. А было желание развлечься, унизить, причинить боль. Ровно такое, как в сцене у озера.
Я правильно поняла, что никаких особенно страшных поступков Драко, совершенных до задания ТЛ (до 6 книги), вы вспомнить не можете? Тогда скажу, что ничего подлого в том поступке я не вижу. "Это тебе за отца" -бросает он Поттеру. Тут уже не школьное соперничество, не желание унизить противника по квиддичу. Драко видит перед собой человека, из-за которого его отец попал в Азкабан, а он, Драко, получил невыполнимое задание. Вопрос: что может испытывать к такому человеку Малфой-младший, кроме ненависти? И если уж говорить о подлости, то подслушивать под мантией-невидимкой, тоже весьма неблаговидно. Тут Поттеру не на что пенять, кроме как на собственное желание подслушать.

Пардон, но я не готова спорить с фантазиями. Трусы со Снейпа никто снимать не угрожал. Желание мародеров унизить и причинить боль Бертраму Обри не отражено в каноне (там вообще нет конкретики ситуации, обстоятельства и причины этого поступка могут быть примерно любыми, включая простительные и/или безобидные), зато там отражено, что раздутой тетушке больно не было, т.е. вполне возможно что плодом вашего воображения является не только желание причинить боль, но и сама боль. Что же до Люпина, то он отнюдь не выведен в книге ненадежным рассказчиком. Он не преподнесен автором как лжец. В книгах нет ни одного свидельства, которое поставило бы под сомнение эти его конкретные слова Соответственно каноничных причин считать его рассказ недостоверным нет ровно никаких. А если сомневаться в нем просто по принципу "а мне так захотелось", то логично подходить так же к любому рассказу и любому свидетельству. С чего вы взяли, например, что пресловутое воспоминание Снейпа - истинная правда, а не снейпов хэдканон произошедшего, и что его обида и вражда не исказили детали ситуации и не сгустили краски? Ведь и в реальной жизни то, что мы вполне искренне помним некую ситуацию так-то и так-то, совершенно не значит, что со стороны она выглядела так де, как из нашей головы. Отличия порой мегаразительны.

Впрочем, я не препятствую вам считать маролеров прлонками и садистами, если вам так хочется. Просто не надо складывать в одну кучу свои домыслы и канон. Докащательства кому-либо чего-либо возможны только и исключительно на материале книг. Всяческий же психоанализ литературных героев и прочее - в корзину.

Венцеслава Каранешева
Мерси за позволение думать так, как считаю нужным. А теперь к фактам. Утверждая, что "никто не угрожал снять со Снейпа трусы", вы еще раз демонстрируете свое незнание канона. Открываем 5 книгу, находим в ней 28 главу. И находим фразу Джеймса Поттера. Who wants to see me take off Snivelly's pants? Если ваше знание английского позволяет, вы поймете эту фразу в оригинале. Если нет, то переводчики Росмэн в переводе именно этого эпизода не подкачали. Про раздутую тетю Мардж- опять же ваши домыслы. Из канона, если придерживаться строго текста, известно, что с ее памятью поработали и она не помнит, о том, что произошло. Это все. Что чувствовала Мардж в момент раздутия - большой вопрос. Как минимум, ей было очень некомфортно и она испугалась. Как максимум -больно. Но у Гарри - это был стихийный всплеск, а у мародеров - нет. И в карточках у Филча упоминалось еще и "незаконное заклятие". Канон, мадам, канон. Я понимаю, очень трудно смириться с тем, что милый игрок в квиддич может на деле оказаться не таким милым. Просто во всех канонных эпизодах, в которых упоминается Джеймс Поттер, нет ни одного, который бы однозначно говорил в его пользу. Ну кроме того, когда он без палочки бросается под аваду. Но если вспомнить его, опять же канонное, легкомыслие и желание поиграть в войнушку, то весь положительный эффект пропадает.
И да, я не готова спорить с человеком, не знающим текста и не умеющим сложить два и два. Сцену у озера, как и все прочее, мы видим глазами Поттера. Так что если Джеймс и Сириус там видятся отморозками, то это отнюдь не вина Снейпа. Это Гарри видит мыльную пену, от которой задыхается Снейп и которую не догадывается снять лучшая подруга. Это Гарри слышит слова Джеймса про то, что он сейчас снимет трусы со Снейпа. И да, у Люпина в 6 книге были все причины сочинить сказку про "модное заклинание Левикорпус" Он-то прекрасно понял, чей учебник попал к Гарри. Но вот правды сказать не захотел. Ну а про то, что он, даже будучи старостой, не мог остановить лучших друзей, говорит даже сам Люпин. И я вовсе не хочу сказать, что он был патологическим лжецом. В данной ситуации он лукавит. И это видно, более того, ясны даже причины, по которым он делает это.
А фраза про "психоанализ литературных героев" и вовсе повеселила. Вообще-то литературоведение как раз на этом и строится. И это нормально: читать книги и анализировать поступки героев, разбираться в причинах. Но для вас очевидно, что нет.
В общем, беседа с человеком, не знающим канон, мне порядком успела наскучить. Перечитайте книги раз в девятый, что ли. Может, тогда появится тема для разговора. А пока- нет.

Насчет трусов Снейпа запамятовала, сорри. Но тетушка - это опять ваш психоанализ (перечитала сейчас эту сцену, чтобы не ошибиться, и там нет НИЧЕГО, ни одного слова, которое указывало бы на то, что ей именно больно). Что же до воспоминаний, то абсолютно неважно, чьими глазами мы их видим. Это ВОСПОМИНАНИЯ СНЕЙПА. То, что помнит он, а не некая объективная реальность. Таки и фальшивое воспоминание Слагхорна Гарри видит типа своими глазами, что не отменяет его фальшивости. А если в таких вещах возможно даже прямая подделка, то отчего бы не быть возможным просто... эм... хэдканону ситуации? ) Так что же вынуждает вас "тут читать, а тут рыбу заворачивать" (с), без всяких причин сомневаясь в словах Люпина, но при этом свято веря точности памяти Снейпа? )

Тут должна заметить, что лично я в памяти Снейпа не сомневаюсь. И не считаю Джеймса героем. Но стою и прыгаю на том, что делать заключение о характере человека на основании пары сцен и полудюжины мелких фактов, которые при желании можно трактовать и так, и эдак, в здравом уме и твердой памяти нельзя. Того же Снейпа мы наблюдаем семь книг - семь! - и узнаем о его характере и побуждениях правду только под конец. Зато ставить диагнозы Джеймсу по одной сцене рвется каждый.

Венцеслава Каранешева
Насчет Думосброса. Отсюда: https://www.pottermore.com/writing-by-jk-rowling/pensieve
The Pensieve is enchanted to recreate memories so that they become re-liveable, taking every detail stored in the subconscious and recreating it faithfully, so that either the owner, or (and herein lies the danger) a second party, is able to enter the memories and move around within them.
То есть, при использовании Думосброса а) воспроизводятся детали, которые человек не видел или упустил в момент действия; б) любой может "бегать" по воспоминанию и наслаждаться/находить новые детали, упущенные свидетелем.

При использовании настоящего воспоминания (например, экзамен у Снейпа и одноклассников) Гарри свободно двигался по пространству памяти и посмотрел сцены, котрые сам хозяин не мог видеть на момент "записи" воспоминания.
Подтертое воспоминание Слагхона отличалось нечеткостью изображения и деталями, напоминающими нашу обработку изображений и звуков. Наверное, Слагхорн пытался выдать эти помехи за провалы в памяти, но Дамблдор не купился. (Впрочем, речь не об этом.)
Просто хотела напомнить, что субъективность восприятия Снейпа тут ни причем. Остается гадать, было ли у него желание и умение для высококлассных подделок))

Венцеслава Каранешева
Сцена с тетушкой- всего лишь эпизод в несколько строчек. Гарри в тот момент вообще не обращает внимания на ее чувства. И его можно понять- он очень зол. А Фаджу потом вовсе не было причин распространяться о самочувствии мисс Марджори Дурсль. Сказал, что память подтерли, и все. И вы зря стараетесь упрекнуть меня в каком-то "психоанализе". Я ведь не утверждала, что она испытывала боль. Я всего лишь предположила, что она могла быть, эта самая боль. И я не упрекаю Поттера за раздутие тетушки. В этом эпизоде его вполне можно понять.
С фальшивым воспоминанием у Слагхорна очень криво получилось. Даже Поттер, человек не сведущий в таких тонких материях, и то понял, что что-то с ним не так. И про думосбор вам хорошо написали: Гарри видит, как его отец пишет инициалы матери, как мародерский квартет разговаривает. То есть, он видит и слышит то, чего не мог видеть сам Северус, слишком поглощенный экзаменом.
А я стою и прыгаю на том, что если персонаж заявляется автором как однозначно положительный, он должен соответствовать заявленному. Особенно если этому персонажу отводится небольшое количество эпизодов. А если в этих эпизодах он ведет себя как избалованный хулиган, которому все время во всем потакали и ни в чем не отказывали, как легкомысленный человек, которому весело шататься по окрестностям с оборотнем и играть в войнушку, то у меня возникают большие вопросы к автору, для которого эти качества со знаком "+". И да, если о Снейпе (и том же Драко) судить не через призму восприятия Гарри, то персонаж вполне может вызывать читательские симпатии. И это не "психоанализ" и не "притягивание фактов".

Laurence
Эм. Я и не предлагаю вас упрекать Гарри за раздутие тетушки. Я предлагаю только и исключительно отделять факты от фантазий. Например, предлагаю посмотреть на эту сцену, ничего не предполагая, не строя никаких догадок, и просто читая глазами то, что написано. Вы видите, чтобы ей было больно? Нет, вы этого не видите. Почему - другой вопрос. М.б. Гарри не заметил. Но с не меньшей вероятностью м.б., что ей НЕ БЫЛО БОЛЬНО. А теперь вернитесь к пресловутому Обри. Вы видите в упоминании о нем боль и унижение? Нет, вы этого тоже не видите. То, что ему ужасно больно, вы предположили без единого подтверждающего факта, т.е. выдумали. А потом еще чуток поднапряглись и выдумали, что раздули его не в процессе ссоры (как неоднократно случалось у Гарри с Малфоем), например, не в результате неосторожного применения неизвестного заклинания (как было у Гарри с Сектусемпрой), например, не по десяткам других причин, которые теоретически могли иметь место, а именно потому, что хотели унизить и причинить боль. Есть ли в книге хоть какие-то основания предположить, что выбранная вами причина более вероятна, чем любая другая? Нет, их нет. Там не описана ни эта конкретная ситуация, ни взаимоотношения между Джеймсом и Обри вообще. Т.е. выбираете эту версию вы потому, что она вам нравится, что она укладывается в ваш хэдканон мародеров. Опять же - пуркуа бы не па. Но не надо приводить ее в качестве подтверждающего факта. Ведь это ни разу не факт. Это именно что передергивание и психоанализ :)

>>> А я стою и прыгаю на том, что если персонаж заявляется автором как однозначно положительный, он должен соответствовать заявленному.

Пардон, но, уважаемый знаток канона, с чего вы вообще взяли, что этот персонаж заявлен автором как однозначно положительный? (жаль, что тут нет смайлика с большими глазами). Разве она не написала ту самую сцену, которая не дает вам покоя? Разве она не вложила по ходу этой сцены сомнения в голову самого Гарри? Поттериана хороша тем, что однозначных персонажей там практически нет. И Джеймс не исключение.

Венцеслава Каранешева
Гарри в тот момент не мог ничего заметить. Никак. Не в том состоянии был. Впрочем, справедливости ради, скажу: у него с восприятием чувств других не всегда хорошо дело обстояло. Вспомните, сколько раз в каноне он говорил, что Снейп его ненавидит. А в реальности как дело обстояло? Ну если снять Поттер-фильтр? Ну да, Снейп не любил Поттера. Но "не любил" и "ненавидел" - это разные вещи. Главный герой этого не чувствует.
Я вам уже сто раз писала, что раздутую Мардж и раздутого Обри сравнивать нельзя. Это были две разные ситуации. Вообще. И в каноне упомянуто про применение "незаконного заклятия". Так что Обри явно не радовался увеличению своей головы. Из карточки, кстати, следует, что напали на него Джеймс и Сириус. См. сцену у озера. Там тоже двое активно действующих на одного. Если вы не видите явной параллели, то это говорит либо о незнании содержания книг (опять же), либо о нежелании видеть очевидные вещи.
И да, родители Поттера Роулинг заявлены как положительные герои. Во всяком случае, ни в одном из своих интервью она не выражала беспокойства насчет популярности мародеров (Блэка, Поттера- старшего). А вот недовольство читательской любовью к Снейпу и Малфоям высказала. Поэтому вы расходитесь с действительностью. Опять.
Поттериана плоха тем, что это произведение со слабо продуманным миром и его историей. Со сплошь двойными стандартами. И вот это все вместе привело меня в фандом. Если бы меня устраивал канон, я бы не пошла читать фики. Да, еще поправочка: сомнения у Гарри, конечно, мелькнули, но быстро развеялись. После беседы с друзьями отца.
И уж если пошла такая пьянка, то я настаиваю на том, что Мэри Макдональд после чего-то там, что сделал Мальсибер, было исключительно хорошо. Она, может даже, удовольствие получила. А слова Эванс в топку- магглорожденная пятикурсница не может хорошо разбираться в магии. И вообще она в той сцене безбожно врет.

>>> Гарри в тот момент не мог ничего заметить. Никак. Не в том состоянии был.
Откуда вы это знаете, да еще так уверенно? )) Поставили себя на его место? Провели сеанс чтения мыслей? Или, может, просто придумали? Канон не дает оснований этого утверждать.

>>> Это были две разные ситуации. Вообще. И в каноне упомянуто про применение "незаконного заклятия". Так что Обри явно не радовался увеличению своей головы. Из карточки, кстати, следует, что напали на него Джеймс и Сириус.
Откуда вы это знаете, да еще так уверенно?))-2 Вы же, напомню, не в курсе ситуации с Обри. Не знаете, что именно за "незаконные чары" (этого даже авторы поттер-вики не знают, и считают заклятие какой-то вариацией вполне себе безболезненного Энгоргио). Не знаете, причиняют ли они боль. Не знаете, что было причиной нападения. Не знаете даже, правдивы ли те крохи информации, которые реально есть, поскольку из того же канона мы абсолютно точно знаем, что Филчу и не только ему свойственно интерпретировать поступки учеников фиг знает как и назначать не вполне справедливые или совсем несправедливые наказания, т.е. карточки стопроцентно надежным источником считаться не могут. Справедливо здесь только одно: да, Обри стопудово не понравилось произошедшее с ним. Но вы-то утверждаете не "они почему-то сделали ему неприятно", а "они из садистских побуждений причинили ему боль и унизили его". Чувствуете разницу? ) Первое - канон, второе - психоанализ.

Что же до пьянки, то она пошла не у меня (коль скоро я равно верю и воспоминанию Снейпа, и словам Люпина), а у вас. Примерно тогда, когда вы начали оспаривать свидетельство персонажа, которое не выведено в каноне ни как спорное, ни как недостоверное. Повторюсь: либо мы принимаем канон целиком, и тогда Люпин говорит правду, и Левикорпус использовался в школе широко, либо мы начинаем придумывать за персонажей подтексты, которые на канон не оперты, и тогда - да, именно что писанный вами трэш и угар с возможностью всеобщего тотального вранья. Эванс врет, чтобы... не знаю... не признаваться Снейпу, что не хочет с ним дружить, потому что брезгует его грязными трусами :) Снейп врет (сам себе), чтобы чувствовать себя несправедливо обиженным, а не завистником и ревнивцем. И вообще - зачем ограничиваться в фантазиях? Может быть, Джеймс вообще учился дома, а все рассказы о его школьной жизни - результат конфундуса, наложенного на свидетелей Дамблдором с целью убедить Гарри, что его отец учился на Гриффиндоре, и таким образом внушить ему преданность нужному факультету )))))

У Поттерианы много реальных недостатков. Но, судя по нашему разговору, немалая часть того, что вы включаете в их число, придумана вами же.

Венцеслава Каранешева

Знаю. Потому что Поттер в той ситуации переживает реальный стресс. Во-первых он разозлен, а во-вторых напуган, потому что сам не понял, что творится с тетушкой. В-третьих, он испугался возможного исключения из школы. В такой момент человек не может замечать чувства и переживания других людей. Тут не нужно быть большим знатоком психологии. Достаточно логики.
"Незаконное заклятие" -это канон. Нападение вдвоем на одного - опять канон. И таких карточек у Филча хватало. Страх других школьников у озера - тоже канон. Нет, что хотите, а превратить законченных отморозков в шутников у вас не получится. Только не в беседе со мной. Впрочем, может, вам все-таки кажется веселым публичное снятие нижнего белья... Тогда не знаю. И да, приведите пример (хоть один), когда карточки Филча были необъективны. И все зависимости от причин нападения двое на одного -это подло и бесчестно. Точка.
На поттер-вики можно встретить много всякого бреда.
А скажите, Люпин в 3 книге тоже говорит правду, когда до поры до времени утаивает от Поттера информацию? А в частности, не говорит о том, что вся их компания являлась незарегистрированными анимагами (и Блэк в том числе), молчит о Петтигрю? Еще раз повторю: Люпин прекрасно понял, чей учебник попал в руки Поттеру, но правды говорить не захотел. А против того, что в Хогвартсе школьники (включая девочек) висели вверх ногами, говорит консервативное воспитание магов. Это не маггловский мир. Там сверкать трусами не принято. И да, Люпин не патологический лжец. Просто иногда он считает нужным говорить не все, что знает. Поэтому мое объяснение как раз опирается на канон и логично объясняет действия персонажа. Чего не скажешь о ваших репликах.
А Эванс и в самом деле к 5 курсу больше не хотела дружить со Снейпом. См. ее поведение у озера. Друзья так себя не ведут.
И да, в каноне "положительные персонажи" очень часто грешат против истины. Скажем, та же Гермиона, во второй книге утверждающая, что Драко место в команде купил. Можно подумать, она лично присутствовала при даче взятки. А Драко (и это опять же книги говорят) летает совсем неплохо. И играет хорошо. Иначе говоря, Грейнджер говорит гадость, чтобы досадить Малфою. И это не психоанализ, это нормальное понимание поступков, мыслей, чувств персонажа. Хотя, конечно, не все могут читать и думать одновременно. Бывает...)))
Постскриптум: трусы у Снейпа грязными не были...))) В оригинале они просто greying "сероватые". А такими могут очень старые, застиранные вещи, потерявшие вид. Учитывая, что Снейп рос в бедной семье, сие не удивляет. Да и неоткуда в Хоге было взяться грязному белью- там эльфы все работы выполняли (привет, канон).

Я вам уже выше предлагала закончить разговор. Вы этого, кажется, не поняли, а мне жаль свое время. Научитесь понимать прочитанное - тогда будет о чем поговорить, а сейчас - пардон, нет.

Разговор прекратить можно, что нет. Тем более, что он сугубо бессмыслен: у вас не только хэдканон книги, но и хэдканон нашей беседы. Таки "превратить отморозков в шутников" я пыталась тоже только и исключительно в вашем воображении :) Несмотря на раза три сформулированную позицию, она явно так и не была услышана, видимо абонент очень занят [меряя героев чужого мира нравственной меркой имени себя и делая из этого типа логичные выводы]

Венцеслава Каранешева
Нет, я на воображение не жалуюсь, конечно. Но мысль, выраженную собеседником (вами) поняла хорошо. А что касается "измерения героев чужого мира своей нравственной меркой" скажу лишь, что каждый человек, читая книгу, пропускает ее через себя (так или иначе). И это не "психоанализ", так вами любимый, это абсолютно нормальное явление. А моя нравственная мерка - примерно такая же, как у большинства обычных людей: вдвоем на одного - нечестно, подвергать других унижению - мерзко, друзей предавать в тяжелую минуту нельзя. Так что, боюсь, тут уже у Роулинг проблемы. И у тех, кто этого замечать не желает.
Вот теперь все. Дискуссия закончена.

А я таки скажу кое-что (ну а вдруг на этот раз услышите). Даже не про Поттериану, а про меряние любой ситуации (книжной, жизненной - не суть) своей жесткой линеечкой.

Два ваши тезиса:
"Вдвоем на одного нечестно"
"Вне зависимости от причин нападения двое на одного -это подло и бесчестно. Точка"

Вам реально кажется, что это одно и то же? А ведь это не так: акценты совершенно разные. С первым утверждением, как с общим принципом честной игры, реально имеет шансы согласиться большинство нормальных людей. Со вторым утверждением, как личной убежденностью, отрицающей конкретику жизни принципа ради, соглашаться как-то... чревато ошибками, и тем, что придется неописуемое количество живых людей и литературных персонажей одним махом взять и записать в ряды подлецов. Гарри с Роном вдвоем напали на тролля, который вообще их не трогал. Подлые дети. В финальной битве орденцы нападают на сильных УПСов по двое и по трое - просто парад бесчестья. Мушкетеры у Дюма аж вчетвером напали на несчастную одинокую Миледи. Ну не подлецы ли? Двое пареньков-курсантов из нашего города накинулись на истязавшего собаку алкоголика и отобрали ее. Тоже подлецы. Надо было, чтобы один постоял в сторонке, а другой справился сам, иначе подло и бесчестно. Ну и т.д.

Конечно, вы можете включить аргумент #эта_ситуация_нитакая. И, да, скорее всего (хотя и не факт) она не такая. Но сюрприз, принцип "ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРИЧИН" прямо указывает на то, что обстоятельства не важны вообще и различие ситуаций не имеет никакого значения. Либо все перечисленные подлецы, либо линеечка кривенькая и всерьез пользоваться ей - ну такое.

Венцеслава Каранешева
Да нет, линеечка не кривенькая, как раз. Просто в виду имелись школьные драки, конфликты между школьниками. Вы выдираете фразу из контекста и тем искажаете смысл. Там нет той угрожающей жизни ситуации (как в 1 книге с троллем, когда надо действовать коллективно). И да, тролль всяко сильнее двоих первокурсников, так что с примером у вас не очень. Кривенький он у вас, используя ваше выражение. Над Миледи в "Трех Мушкетерах" был суд (пусть своеобразный) и казнь. И поскольку за Миледи стоял тот, от кого зависела политика Франции (кардинал Ришелье), то перевес сил был в общем не в пользу четырех героев. Опять не тот пример, короче говоря. Не заставляйте меня читать вам лекции по другим литературным произведениям. Мне есть на что тратить время. Правда.

Laurence
Оговорка с "просто имелись в виду школьные драки" тоже не прокатит. Вы ж не станете утверждать, что, например, двое милиционеров, обезвредивших распоясавшегося наркомана с ножом - ничего так, нормальные люди, а двое школьников, сделавших ровно то же самое со своим слетевшим с катушек одноклассником - подлецы и точка, ибо "вне зависимости от причин!" + "это школьный конфликт" :)

Не читайте лекций, просто вникните в смысл собственного выражения "вне зависимости от причин" :)))) Вне зависимости - это значит, что напавшая вдвоем парочка поступает подло независимо от того, была ли угрожающая жизни ситуация, сильнее ли их тот один, на которого они напали, был ли предварительно суд, стоит ли за ним кардинал/директор и т.д. Причины просто неважны. И так как получается ерунда, кривизна линеечки вполне очевидна :) Она даже для вас очевидна, коль скоро вы, меряя ею Мародеров, к другим персонажам начинаете подходить с другой меркой и оправдания их поступку находить, точка там или нет.

Венцеслава Каранешева
А теперь докажите мне (строго по канону), что Бертран Обри был "съехавшим с катушек типом", который угрожал драгоценным жизням и здоровью Поттера и Блэка.))) Не докажете))) И даже чисто теоретически такое нельзя предположить, потому что в противном случае об Обри-задире и агрессоре упоминалось бы в той же самой карточке))) И придется в таком случае придумать, что Обри был любимчиком Филча)) Что само по себе глупость, поскольку таковых явно не было. Имейте уже смелость признать, что с Обри повторилось примерно то же самое, что и со Снейпом, и что совсем не случайно студенты боялись мародерского квартета.
И уж про "угрожающие"ситуации не вам говорить. Ибо каждый человек, читавший книги, знает, как начался конфликт мародеров и Снейпа. Там не было "угрожающей ситуации". А была просто вседозволенность и уверенность, что в мире все крутится вокруг драгоценной персоны Джеймса Поттера. И в сцене у озера опасность угрожала явно не Джеймсу сотоварищи. Если две сцены в каноне рисуют отца главного героя как неприятного, эгоистичного, агрессивного товарища, считающего себя "рыцарем с мечом", то нет причин сомневаться в том, что он таким и был. И другим персонажам я оправдания не ищу. ))) Докажите обратное)
Роулинг - слабый писатель, с перевернутой шкалой "хорошо-плохо", считающий, что мерзкий поступок автоматически становится хорошим, как только его совершает "хороший" персонаж.
И уж, простите, но с пониманием прочитанного у вас не очень. Вы даже мой комментарий с предложением закончить разговор не воспринимаете. Единственное, на что вас хватает: выдернуть фразу из контекста и стремиться к продолжению разговора, который собеседнику явно надоел. Кажется, я начинаю понимать, почему вы так ревностно заступаетесь за мародерскую компанию))) Есть в поведении нечто общее.)) Идите уже себе с миром и найдите подходящее развлечение.

Секундочку.
Т.е. вы таки выбросили линеечку и признаете, что даже для школьников теоретически МОГУТ быть обстоятельства и причины, с учетом которых нападение вдвоем на одного - это не подло и не бесчестно?

Венцеслава Каранешева
Перечитайте тот мой комментарий, где была эта фраза, еще раз. Тогда у вас вопросов не возникнет. И да, сходство с теми, кого защищаете, имеет место быть, еще как имеет))). Никаких "линеечек" и никуда я не выбрасывала.

Laurence
Учитывая, что мы уже совершенно точно знаем, что любая интерпретация вашего комментария потом может упереться в "я имела в виду не это", предлагаю уйти от интерпретаций к предельной точности. Повторю вопрос: вы признаете, что даже для школьников теоретически МОГУТ быть обстоятельства и причины, с учетом которых нападение вдвоем на одного - это не подло и не бесчестно? Да или нет, пожалуйста.

Венцеслава Каранешева
Ну, я абсолютно не в курсе, что вы там "совершенно точно знаете", тем более, говоря о себе во множественном числе, но могу вновь повторить (если вы опять не поняли): Рон и Гарри против тролля- нормально (тролль сильнее первокурсников, ситуация была угрожающей). Мародерская компания против Снейпа- нет. Во втором случае это было подло и бесчестно. Речь шла о желании позабавиться и развлечься. Думаю, что разговор стоит закончить.

Эм. Прийти через полгода после окончания разговора с предложением закончить разговор - это забавно ))) Да уж, реально стОит.

Венцеслава Каранешева
Ну когда смогла, тогда и пришла. ))) Не у всех реальная жизнь позволяет подолгу находиться на фанфиксе.)))