↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
П_Пашкевич
18 апреля 2019
Aa Aa
#фикрайтерское #вопрос #фанфикс_знает_всё #история

Вот сколько тэгов набралось!

И вот из-за чего. Возник у меня вопрос, ни много, ни мало, по раннесредневековой схватке на холодном оружии. Писал я, писал - и как-то всерьез до такого в сюжете не доходило. А тут вдруг...

Исходные условия таковы. Внезапно в мирное время сталкиваются два врага. Сталкиваются оба случайно, неожиданно друг для друга: один мирно прогуливается с симпатичными девушками, другой занимается своими делами в лесной хижине. А столкнувшись, они вступают друг с другом в бой не на жизнь, а на смерть.

Вопроса два: чем они в такой ситуации с наибольшей вероятностью вооружены и какой техникой пользуются?

Итак, на дворе вторая половина 7 века (сюжету не противоречат некоторые анахронизмы, но в пределах разумного: обоснуй включает в себя элементы прогрессорства - наследие попаданца). Один из противников - бритт, другой - пикт. Оба профессиональные воины из того слоя общества, который примерно соответствует рыцарству. Всерьез подготовиться к бою не могли: схватка началась спонтанно.
18 апреля 2019
52 комментариев из 66
финикийский_торговец
В принципе пикты мечи знали (правда, в 7 ли веке). Я нашел вот такое, но без указания века:

Также утрачен и длинный меч с широкой округлой гардой, дополнительным перекрестьем и круглой головкой. Кроме того, найдено несколько фрагментов пиктских мечей, в том числе несколько экземпляров «конца латенской культуры» с накладками из кости и оленьего рога. Эти мечи неизменно находят рядом с брохами. Обнаружены также две украшенные головки эфеса. На пиктских надгробьях изображаются мечи с широкими прямыми клинками и округлым концом. О длине мечей трудно судить по изображениям. Округлый конец мечей подтверждается также формой нескольких сохранившихся оковок ножен. Это значит, что пикты фехтовали мечами, нанося мощные рубящие удары.


Upd. Латенская культура, согласно Википедии, - V—I вв. до н. э. Так что гораздо древнее описываемого времени.
П_Пашкевич
Просто меч денег стоит. Много. А тут "хижина". Или это не место жительства бойца?

В общем далее - маневры в рамках художественного вымысла.
финикийский_торговец
Топор боевой или нет вообще должен быть в лесу то. Ну там дров нарубить, все дела
финикийский_торговец
Юный рыцарь как раз пикт и есть - из спутников сына короля Пиктавии :) Тот самый Морлео мекк Ру, который у меня не выдержал песню про вересковый мед :) (если читали).
финикийский_торговец
Хижина - просто место, где собирались заговорщики :)
П_Пашкевич
Даже фандомообразующее не читал.
Выходит, задумывавшийся мною расклад "Мечи без щитов" более-менее правдоподобен - по крайней мере если допустить, что выскочивший из хижины заговорщик, хватая девушку, выпустит щит из рук? Ну, и плюс ножи - вот их я не учел.
финикийский_торговец
А в каноне никого из этих героев нет, все - мои креатуры :) Но не суть :)
П_Пашкевич

А ножи там роли не играют. В те века не было высокого исскуства фехтования, посему о применение ножа в бою совместно с мечом речи быть не может.
финикийский_торговец
Спасибо! Добавлю упоминание брошенного щита и, возможно, заставлю бойцов в конце схватки пустить в ход ножи. Картинка, вроде, вырисовалась.
EnGhost
Ну, если враг тебя уронил и выбил меч, можно попробовать же и ножом пырнуть
EnGhost
Зато были саксы и лангсаксы. (правда это германское, но того века)
EnGhost
Не совместно. Если, например, с мечами что-то случится в ходе схватки.
П_Пашкевич

Глупо, они на ножи вообще не перейдут, все закончится слишком быстро и смертельно, там не до ножей уже будет.
П_Пашкевич

Если с мечом что-то случится, то у тебя быстренько отлетит рука с переломом. Или ключица.
EnGhost
Понял. Да я на этих ножах особо не настаиваю. Тут, кстати, есть интересный момент: драться без щитов для них для обоих должно быть не очень привычно.
Гилвуд Фишер
Ну, если враг тебя уронил и выбил меч, можно попробовать же и ножом пырнуть

Кто бы дал ещё время его достать. Не кино же. (если без щита)
финикийский_торговец
Насчет ножей. В том же источнике:

Копья как для одной, так для двух рук имели широкие наконечники. На древко шли сырые ветки, только что срезанные в лесу. В «Житии св. Колумбы» есть такая фраза: «скотт вырезал древко для копья своим ножом». В качестве оружия использовались также простые одно- и двуручные топоры, а также короткие ножи-саксы. Для кельтов метательное копье или дротик было основным наступательным оружием. Такие копья изображены в руках пиктских воинов на камне из Аберлемно. Дротики иногда метали с помощью ремня: «дротики с разноцветными шелковыми шнурами и блестящими гвоздями летели в героев доблести и мужества». В целом, оружие пиктов очень напоминает оружие, описанное в северо-британском эпосе: «Они вооружены копьем и щитом, мечом и ножом, у тех кто богаче».


Правда, там в одну кучу свалены пикты и скотты, что не есть правильно.
П_Пашкевич

Говорю же, поединок до первого удара с обоих сторон. 90% что оба погибнут. Ну может не погибнут, но травмы обеспечены обоим сторонам.
П_Пашкевич
Сакс (особенно скрамасакс/лангсакс - тот что с полметра длиной) - меч для бедных. Или вспомогательное оружие для богатых, потому что встречались с богатой отделкой.
EnGhost
Мне желательно, чтобы погиб только один. И, я так понял, схватка скорее всего будет очень короткой?
П_Пашкевич
Бой без щитов и доспехов на длинноклинковом всегда короткий. (если не кино)
финикийский_торговец
Да, я примерно помню, что это такое. У этих если ножи и были бы, то короткие, видимо. Но бог с ними: как я понял, до ножей тут дело просто не дойдет.
П_Пашкевич

По времени может и не очень. Все зависит от решимости идти ва-банк от обоих участников. Но сама схватка будет длиться, одно-два-три движения максимум. После этого повреждение любого из суставов, костей, ребер, и добивание от соперника, или совместная смерть, что наиболее вероятно от полученных травм.
EnGhost
А их вообще без щитов драться-то в реальной истории учили?
EnGhost
Сходиться и примеряться заодно занимаясь художественной перебранкой можно долго, ага.
П_Пашкевич
А их вообще без щитов драться-то в реальной истории учили?

Фехтбухов тогда не было, увы...
П_Пашкевич
Очень навряд-ли это не имеет практического смысла. А так, соглашусь с финикийский_торговец, мы банально не знаем.
EnGhost
Я просто почитал в ходе подготовки описания этой сцены про технику легионеров Рима - там она такая была, что, как я понял, без щита не годилась вообще.
П_Пашкевич

Оххх, Рим вообще интересная тема. Начать с того, что их новичкам не положено было ни щита, ни копья. На вот тебе меч и вперед на передовую, не сдохнешь - молодец, пригоден к дальнейшей учебе и пристройству в легион, сдохнешь, ну не велика потеря. После выживания и нескольких боев, новичков передавали на обучение легионерам, которые стояли в первых рядах с щитами и мечами. Потом чем опытнее и старше становился легионер, тем дальше он перемещался от первой линии и тем более длинное оружие он получал.
Подпишусь.

Тут как бы и кистень с дубьём вполне реальны - со стороны обитателя, кхем, хижины. Причём практически вне зависимости от знатности.
EnGhost
Ну, в описываемой время в тех краях римских легионов уже несколько веков как не было. А вот элементы римской техники фехтования, кстати, сохраниться могли?
П_Пашкевич
А была ли она? То, что было в легионах это не фехтование, оно вне строя неприменимо. А одиночное фехтование там вроде и не было распространено. Разве что среди гладиаторских школ, да и то, какие там школы, когда ученики умирали после одного двух поединков.
EnGhost
Ну, если верить найденному мною, то что-то все-таки было. И, более того, случалось, что воинов учили гладиаторской технике. Впрочем, о достоверности источника судить не могу. https://warspot.ru/8042-rimskoe-fehtovanie
EnGhost
Разве что среди гладиаторских школ, да и то, какие там школы, когда ученики умирали после одного двух поединков.

Это глупость.
Судя по всему глупость и это:
Начать с того, что их новичкам не положено было ни щита, ни копья. На вот тебе меч и вперед на передовую, не сдохнешь - молодец, пригоден к дальнейшей учебе и пристройству в легион, сдохнешь, ну не велика потеря. После выживания и нескольких боев, новичков передавали на обучение легионерам, которые стояли в первых рядах с щитами и мечами. Потом чем опытнее и старше становился легионер, тем дальше он перемещался от первой линии и тем более длинное оружие он получал.

Или что-то применимое к конкретному узкому историческому промежутку.

Описываемое не про опыт, а про ту эпоху когда боец собирал на войну себя сам, велиты там, триатрии. Ценз. То есть до реформы Гая Мария.
финикийский_торговец
Ну, по ссылке выше говорится, что легионеров активно учили.
П_Пашкевич
Как бы и гладиаторы были очень ценными рабами и бои редко заканчивались убийством. даже калечить друг друга было не комильфо.

Их не зря учили - это если и не как рестлинг в сравнении с уличным мордобоем, но не бой насмерть точно.
финикийский_торговец
Ну как вам сказать, вон исходя из ссылки выше, школы ставили ту же технику, что и легионы. А это совсем не фехтовальная техника, это техника работы в плотном строе.
финикийский_торговец
Тут ничего сказать не могу, ибо являюсь жертвой советской школьной программы по истории (согласно которой принято было считать, что к рабам относились по-скотски и совсем их не берегли. Помню, когда в школьные годы после таких уроков я открыл роман про Спартака, был полный когнитивный диссонанс).
EnGhost
Однако высочайшая смертность гладиаторов и куча трупов на арене - это поздний миф. А ещё их хорошо кормили и лечили.
финикийский_торговец
А вот насчёт смертельности поединков, тут мог и ошибиться, да. Хотя опять же, все зависит о каких временах Рима речь.
EnGhost
То что гладиаторы тренировались драться по времени продолжительнее чем много марширующие и копающие легионеры - я не удивлён. Но на арене они не резали друг друга как в известном фэнтези-пеплуме "гладиатор".
финикийский_торговец
А гладиаторская техника фехтования могла попасть к бриттам?

Хотя... Вот у пиктов, получается, мечи были тупоконечными, то есть предназначенными не для римского колющего, а для рубящего удара. А мечи бритоов описаны вот здесь: http://www.uhlib.ru/istorija/kniga_mechei/p15.php Если я понял правильно, ими можно было и колоть.
финикийский_торговец
Ещё раз повторю зависит от того, какое время брать. Институт гладиаторства существовал более 700-ста лет. За это время многое поменялось.
П_Пашкевич
Дело в том, что гладиаторы вооружались по разному. Очевидно для зрелищности.

И вот это:
Сами же они, держа мечи прямо, били врагов в пах, пронзали бока и поражали внутренние органы ударами в грудь. А у кого видели эти части тела защищёнными, тем подрезали сухожилии под коленями или на лодыжках и опрокидывали их на землю — скрежещущих зубами, кусающих щиты и издающих крик, похожий на рёв, как дикие звери».

Это плотный строй + скутум + короткий гладий. Сомнительно что так же вооруженные гладиаторы использовали что радикально иное. Но вот вооруженные чем-то иным...

И да - веков много прошло...
А вообще, тут надо смотреть, что там у бритов за вооружение в седьмом веке было, поскольку этот стиль под длинное оружие вообще не подходит.
EnGhost
К сожалению, то, что я нашел, относится к более ранним временам:
В поздний кельтский период бритты, как и галлы, были вооружены «gladii sine mucrone», которые Тацит именует ingentes и enormes. Эти спаты, видимо, получились из бронзовой рапиры. На памятнике, обнаруженном в Лондоне и сохраненном в Оксфорде, показано, что этот клинок имеет от трех до четырех футов в длину."
финикийский_торговец, EnGhost и все остальные участники обсуждения, огромное вам спасибо! У меня какая-то более-менее внятная картина схватки, вроде бы нарисовалась. Возможно, завтра я ее оформлю в виде фрагмента текста (если интересно, получившееся могу выложить в этот же тред: не думаю, что текст будет очень уж большим).

На этом откланиваюсь - скорее всего, до завтрашнего (точнее, уже сегодняшнего) вечера.
Не читал пока комментарии, но очевидное, вроде, это кинжал против топора.
О, я опоздал.
В общем, вчерне сцену сделал. Каюсь: пошел легким путем: сделал так, что фокальный персонаж не особо много и увидел, будучи занят другими делами. Но все-таки вот (если кому интересно).

Спасибо за помощь! Приму любые замечания, если таки наделал ляпов.

С громким треском распахивается дверь хижины, так, что сида отлетает в сторону и лишь чудом удерживается на ногах. Из темного проема, зацепив головой нависающую над ним соломенную кровлю, вылетает высоченный детина и тут же оказывается у Таньки за спиной. Миг – и она обхвачена могучими ручищами.
– Отче Гермоген! Посмотрите, кого я поймал! Подслушивала! – раздается над Танькиной головой. Голос тот самый: «молодой», с северным выговором... Калхвинедец!
От детины разит по́том и чесноком, жесткая колючая щетина его подбородка уперлась Таньке в макушку, чужие волосатые руки сдавили ей грудь – ни вдохнуть, ни выдохнуть, ни шевельнуться.
Не высвободиться.
И тогда Танька громко, отчаянно кричит.
И тут же в дверном проеме возникает лицо – смугловатое, полное, краснощекое, обросшее густой черной курчавой бородой. А потом из хижины выбирается низенький толстяк в черной рясе. Толстяк маленькими, заплывшими глазками удивленно смотрит на сиду – а потом вдруг неожиданно прытко для своей комплекции поворачивается и исчезает в доме, с грохотом захлопнув за собой дверь.
– Отче Гермоген! – с каким-то недоумением повторяет детина, – куда же вы?
– А ну отпусти ее! – звенящий ломкий тенор. Знакомый уладский выговор – Морлео!
И тут же лязг ножен и свист клинка. И яростный боевой клич пикта:
– Фидах! Одор-ко-Домельх!
Детина резко поворачивается – и Танька вновь, как прошлой ночью, чувствует, что летит по воздуху – а потом падает лицом прямо в жесткую колючую травяную стерню, лишь чудом успев в последний момент защитить ладошкой свою несчастную разбитую губу.
– Этнин, Этнин, как ты? – частый топот, всхлипывания – а потом теплое дыхание возле виска. Орли!
– Прости меня... мунстерская, – только и может вымолвить сида. А Орли поднимает ее, обмягшую, беспомощную, всхлипывающую, подхватывает под мышки, отводит к хижине, бережно усаживает на молодую зеленую отаву, пристраивается рядом...
Танька сидит, бессильно прислонившись спиной к грязной дощатой стене, и отрешенно смотрит, как Морлео и детина из хижины сходятся друг с другом в поединке, направив друг на друга клинки своих мечей, черный вороненый у пикта и сверкающий гленской сталью у калхвинедца, и столь же равнодушно слушает, как детина поливает своего противника самой грязной камбрийской бранью, как тот столь же яростно отвечает ему на дикой смеси знакомых ирландских и совершенно непонятных, булькающих и шипящих, пиктских слов. Сейчас мысли ее почти целиком заняты прямо-таки физически ощущаемыми на груди следами недавних прикосновений грубых чужих рук – сильных, бесцеремонных, беспощадных. Как же хочется скорее броситься в воду, дочиста отмыться от них – и больше никогда не вспоминать!
Калхвинедец, высоченный, с развевающимися на ветру длинными рыжими волосами, стоит спиной к Таньке и вполоборота к Морлео, выставив вперед меч. Он сгорбился и прижал к груди левую руку, словно бы прикрываясь несуществующим щитом. А на клинке его так неуместно радостно пляшет сейчас солнечный зайчик, обжигая сиде глаза, заставляя жмуриться... Морлео, почти на полголовы ниже своего противника, застыл метрах в двух от него, ухватив свой меч двумя руками и отведя клинок чуть вправо. Слипшиеся от пота темные пряди волос закрывают изукрашенный синими узорами лоб пикта, того и гляди закроют ему глаза... Оба воина напряженно следят друг за другом, ловя малейшее движение. Изредка детина делает едва заметный шажок назад, медленно, но верно отступая к хижине, – и тут же Морлео чуть подается вперед, наступая на противника. Белая как полотно Орли не сводит с пикта глаз, что-то тихо шепчет – молитву, что ли?
Скрип осторожно приоткрываемой двери – тихий-тихий, почти неслышный человеческому уху. Человеческому – но не сидовому! Танька тут же поворачивает голову на звук – в щель осторожно выглядывает уже знакомый бородатый толстяк в рясе, воровато озирается...
– Смотри! – сида хватает подругу за рукав.
– Ой!.. Батюшка какой-то! – удивленно откликается Орли.
– Сбежит же!
Орли по-прежнему недоумевающе смотрит на подругу. А толстяк тем временем, всё так же оглядываясь по сторонам, но, похоже, не замечая сидящих в двух шагах от него девушек, осторожно протискивается в дверь...
Миг – и Танька – откуда только силы взялись? – уже на ногах, уже бежит ему навстречу – толком не понимая даже, что предпринять дальше. Но, оказывается, ничего делать-то особо и не надо: едва лишь толстяк замечает ее, как стремительно захлопывает дверь изнутри – и тут же из хижины доносится его испуганный шепот: «Па́тэр имо́н о эн тис урани́с...» Да это же «Отче наш» по-гречески! И снова события, лица, фразы начинают складываться в голове у Этайн в цельную картину. Грек! Ну конечно же! Но тогда... Выходит, «его божественное всесвятейшество» – это не кто-нибудь, а сам Феодор, патриарх Константинопольский? А этот грек – отец Гермоген, что ли? – обещает поддержку патриарха маминым врагам? Ну как же такое может быть-то? Может, этот грек – никакой не посланец патриарха, а самый что ни на есть самозванец? А может, и не священник он вовсе?
Того, что происходит за спиной, Танька уже не видит, только вдруг слышит звон железа, несколько ударов, один за другим, – и почти тотчас же раздается громкий, отчаянный, похожий на вой смертельно раненного зверя, вопль. А потом до щеки ее долетает горячая капля. Машинально смахнув ее, сида смотрит на свою руку – и застывает в ужасе, не сводя с нее глаз. Кровь! Не своя, чужая!.. Медленно, словно в воде, Этайн поворачивается...
Калхвинедец неподвижной громадой лежит на спине, раскинув руки, и трава вокруг него уже не зеленая, а ярко-алая. Рядом с ним, опустившись на одно колено и правой рукой опершись на воткнутый в землю меч, застыл Морлео. А левую руку он прижал к щеке, и Таньке отчетливо видно, как между пальцами его бежит красная струйка.
– Победил! Победил! Одним ударом – наповал! – радостно кричит Орли, и ярко-синие глаза ее сияют.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть