↓
 ↑
Регистрация
Имя:

Пароль:

 
Войти при помощи

Полярная сова
22 апреля в 23:57
Aa Aa
#книги #имхо #подростки #школа #длиннопост

Последнее время перечитываю, либо слушаю Пушкина - и бессовестно наслаждаюсь!
У Солнца нашего, Александра Сергеевича, потрясающий юмор и изумительная точность. Петь дифирамбы особо не буду, гений он и есть гений. Но как же им надоедали в школе!
Даже среди ботаников-любителей книг-отличников любить Пушкина было... ну как-то не принято что ли. То ли дело Блок или Уайльд. Или Булгаков. Раньше (в смысле в более ранних классах) был, разумеется, "Гарри Поттер", Емец, Белянин, иногда - Дюма.

Не очень давно мы с подругой спорили на тему - а нужно ли столько взрослых классических произведений в школе? Мое глубочайшее мнение - нет и нет!
"Евгений Онегин" только сейчас для меня начал открываться, что логично - ибо Онегин во многом о том, как на смену восторженной подростково-юношеской романтике приходит усталость взросления. Для 13-14 лет (вроде его проходят примерно в 8м классе) он просто скучноват и странен.
прим. Бывают исключения - возможно именно вам нравился Онегин как раз в 7 классе, а "Мертвые души" вы хранили под подушкой вместе с засушенной розой от своей первой любви. Я говорю об общей тенденции, а не об отдельных книгах или отдельных людях

Конечно, я вовсе не хочу повыкидывать всю классику из школьной программы.
Но во-первых, давайте не забывать: что многое из предложенных произведений писали взрослые люди для взрослых же людей, причем предполагалось, что у этих взрослых читателей будет жизненный и интеллектуальный багаж, когда они возьмут сей (к примеру) роман в руки.

Недавно слушала оперу:
"Онегин, я тогда моложе,
Я лучше, кажется, была..." - воспринимается совершенно иначе.

То ли дело залихватские стихи Есенина, томные и трагичные Блока - ведь как жить, если тебе уже 15 лет и жизнь не имеет смысла, и есть только декаданс? xDDD

А, во-вторых, многим произведениям стоит поднять школьный возраст прочтения... например из 7 класса перенести в 10. "Дубровского" мы читали в шестом - шестом классе! Когда хочется чего-то дикого - то ли приключение Мери Сью, то ли роматишной любви из её же истории, а "Дубровский" - хоть и разбойничий роман, но шибко отдает реализмом. О "Мертвых душах" и "Обломове" тут и вовсе лучше умолчать :))

А вот "Преступление и наказание" и особенно (!) "Мастер и Маргарита" в старших классах очень хорошо пошли - "МиМ" с удовольствием читали многие мои одноклассники, даже те, кто не особо книги любил))

Хорошо шли повести Белкина в средних классах. "Ревизор" Гоголя - кстати, почему-то другие его пьесы мы не читали... Его же очаровательные смешные и жутковатые "Вечера на хуторе". "Тарас Бульба" в целом всех впечатлил, но может его то же стоило двинуть чуть выше.
Зощенко. "Горе от ума". Рассказы Чехова, но не все. Всё это, конечно, личный опыт смешанный с впечатлениями друзей и одноклассников.

Подруга возражала, что воспитывать стоит на хорошей литературе, и что многие после школы не удосужатся прочесть того же Достоевского. А так он в программе - для общего развития.
Ну не знаю...

Мне кажется, что есть хорошая детская/подростковая литература, а для постарше - можно выбрать из классиков что-то более яркое, лаконичное и с юмором. А не пихать в них "Войну и мир", к-ую я до сих пор не могу в себя запихнуть... может, лет в сорок запихну.
Про общее развитие - честно, не знаю. Дает ли оно нонче, когда можно тупо скачать сочинение из интернета, хоть что-то?

P.S. Было бы интересно послушать мнение жителей фанфикса.
Особенно тех, кто ещё учится в школе))

P.P.S. Про Островского забыла! Его пьесы шли очень хорошо, кроме "Грозы"... к-ой как раз из всех уделяется больше всего школьного времени...
22 апреля в 23:57
20 комментариев из 92 (показать все)
А можно поговорить про образование и освоение космоса, но как-нибудь без политики? Когда про политику начинают, диалога вообще не выходит, сплошное предъявление единственно верных мнений. Как с религией.

Начинали же со школьной программы...
Lothraxi
Можно. Но совершенно бессмысленно.
Да и не про политику это, на самом деле. Скорее про социологию и философию.
Спасибо всем за столь необычный и интересный диалог!

Но я солидарна с Lothraxi. Да, политика и высокие идеи связаны с поднятым вопросом, но я бы не хотела в них уходить. Ибо мне интересно услышать конкретные мнения по конкретному вопросу, а не общие размышления, к-ые, конечно, отчасти являются причинами, но над к-ыми можно размышлять бесконечно.
Копать вглубь - это прекрасно, жаль только, что пока мы копаем вглубь, караван уже ушел.
Пайсано
>>они бы не сказали фигни "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука экономика"

Ну уж настолько-то грубо не стоило передергивать. Я понимаю, что с примером про печатанье денег у вас с профессором совсем сова на шлем не натягивается, но всё-таки.

А теперь внимание, фокус. Открываем чудотворящий гугл и ищем источники по византийскому праву. И оп-па! А наш прохвессор-византинист, оказывается, не в курсе, что как раз в Византии БЫЛО такое наказание, как отсечение руки за воровство.
Эклога, Титул XVII, пункты 10-18: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ecloga.htm
Я в шоке, товарищи. Вот чего древнегреческий с людьми делает.
Дисклеймер: я совершенно не против изучения древнегреческого и других древних языков (тоже грешок имею). Что мне не нравится, так это приписывание сему достойному предмету чудодейственных и общеполезных свойств, которыми он не обладает. Всё.
Пайсано
Да я толком ничего не знаю по французскую архитектуру. Ну и она реально странная. Но мне не кажется, что Арка ля Дефанс чем-то хуже Триумфальной Арки и той второй, как её там. Может, я просто имперский стиль не люблю.
Кстати, мост через Риу-Негру вовсе не похож на Аламильо. Ну только что они оба белые и оба вантовые)) Может и есть другие похожие мосты, но точно не этот.
Мне всегда нравился Пушкин! Мой любимый поэт! Особенно «Маленькие трагедии» и «Анчар». «Онегина» тоже прочитала совсем недавно:))- хоть поняла , о чем это вообще! Имхо, в школе надо было сказки Пушкина изучать и по ним сочинения писать. В этом возрасте- самое то!:)))
Pitaici, спасибо за интересное мнение!
Да ещё по теме, что изначально предложил пост :)
Полярная сова А как мне нравится « Сцена у моря..» , где Фауст и Мефистофель!!!
« -Все утопить!
-Сейчас!»(с) :)))
Пайсано Онлайн
reuth
вот вы гуглите, а гуглем знания не заменишь :) потому что базовое знание "в Древнем Риме тащемта не было уголовного права" в гугле не записано. уголовное право было делом жрецов (и называлось не ius, а fas), а на завоеванных территориях действовало местное уголовное право, как завоеванные жрецы скажут, так и будет.
(отсюда, например, евангельская сцена, в которой Каиафа приходит к Пилату и жалуется "нам не позволено предавать смерти никого" - бузили иудеи, и у Синедриона отняли ius gladii, право приговаривать к смертной казни. а так-то Христа судили, на территории Римской Империи, еврейским религиозным судом, и все всем ОК, Пилат даже как-то стеснялся не утвердить приговор).
из чего вывод: Эклоги это кодификация существующих обычаев, это не то что сидят просвещенные эллины и раздумывают, рубить ворам руки или не рубить. ну вот на территории современного Стамбула в 8ом веке такие нравы, что руки рубят. ну и пес с ними, ибо завещали нам атцы в это не лезть.
на каком языке говорили на территории современного Стамбула в 8ом веке - тоже интересный вопрос, но я гуглить не буду :) я просто помню, что не на том, на котором писали законы, это такая византийская проблема. элита там пыталась и на латыни жить, и на древнегреческом, а улица все балакала по-своему. "поп свое, а черт свое" :)
ЗЫ а вы какой тезис выдвигали "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"? в принципе, что в лоб, что по лбу :)
Показать полностью
Сама считала литературу скучной, пока не начала готовиться к ЕГЭ по литературе. Пришла к отличному педагогу с филологическим образованием и полюбила литературу всем сердцем.
Может, некоторые произведения и нужно передвинуть (ту же "Анну Каренину"), но подавляющее большинство произведений уникальны и актуальны во все времена, независимо от возраста, истории и т.д. Детям нужно прививать хороший вкус.
Valeriya Homos, спасибо за ваше мнение))
Мне интересно его узнать.
Пайсано
Факт остается фактом: тезис "знание древнегреческого позволяет понять, что рубить руки нехорошо" ниоткуда не следует. Профессор просто высосал его из пальца, чтобы хоть как-то обосновать пользу от изучения древних языков. А её нет. Вот это и был мой тезис.

>>а вы какой тезис выдвигали "Почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"?
Неа. Юриспруденция нам расскажет, что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено. Чтобы "понять, что это решение неправильное", знания законов и прав человека в обычном случае достаточно. А этику юриспруденция не порождает (как и древнегреческий). Что порождает — это отдельный спорный вопрос. Вы вот в бога верите, да? Для верующих этот вопрос как правило упирается опять-таки в список законов, только древнееврейский. А я в богов не верю — так я утилитарист.
Пайсано Онлайн
reuth
конечно, не следует. это эмпирическое знание старого профессора, который знает очень много людей, знающих древнегреческий, и довольно многих наблюдал до, после и в процессе изучения. я понимаю, что этот факт не ложится в вашу картину мира, но что поделаешь, жизнь всегда богаче наших моделей. это не повод разыгрывать в лицах анекдот про даму, которая увидела жирафа и воскликнула "не может быть!" :) и не повод устраивать спор о вкусе устриц с теми, кто их не ел. вот профессор знает многих, знающих древнегреческий, а вы нет, и я нет. ну и о чем тогда говорить?

"Копытин, останови машину! Давай сейчас выйдем и спросим у 100 человек, что им больше по сердцу - неизменность законов и всякие права человека или немедленное прекращение воровства". так что увы, из текущего состояния права нельзя "понять, что это решение неправильное". а знание "что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено" есть знание чисто эмпирическое, ничем не лучше знания профессора о роли древнегреческого.

если вы думаете, что в священных текстах где-то есть древнееврейские законы, то вы сильно ошибаетесь. десятисловие очень лаконично, Нагорная проповедь очень абстрактна, а Левит частью не про то, и не совсем ясно, какой частью. в результате верующие люди частично выстраивают стандартную философскую аксиологию (и этим они не сильно отличаются от Бентама или Спинозы), частично занимаются герменевтикой (вот вы можете на основании семикнижия Роулинг сказать, как она относится к глобальному потеплению или существованию ядерного арсенала? а обосновать? вот у нас похожие проблемы). в отличие от юристов-позитивистов, у верующих есть дисциплина, они не могут менять правила произвольно. в отличие от светских философов (например, утилитаристов) им приходится оглядываться на священные тексты (а ну как доказательство этики в геометрическом порядке заведет куда не туда? должны быть тормоза какие-то - у верующих, но не у Спинозы). и как дополнительный плюс: религиозная этика честна относительно своих оснований и за 20 веков довольно продумана.

скажем, утилитаризм полагает очевидным определение пользы/удовольствия/счастья, часто их смешивая, а это совсем не так. религиозные люди объявляют целью следование воле Бога и попадание в рай, и честно признают, что и о той, и о другом знают не так уж много, и гарантий в таких вещах нет (doctor subtilis Иоанн Дунс Скот достаточно их всех задолбал). утилитаризм предлагает судить о действии по последствиям - при внимательном чтении любого УК с его определением вины как субъективного отношения и "объективное вменение вины недопустимо" у утилитариста тащемта должен треснуть шаблон. у верующих нет, они пытались ходить по этим граблям еще в ветхозаветные времена и давно поняли, что в этом УК прав. у утилитаристов вечная проблема "сложения полезностей", без которой невозможно общественное действие; верующие давно поняли, что философия прижмет тебя и так, и так, и очень творчески переключаются между деонтологией, принципом икономии (это как раз такой утилитаризм) и непосредственной медитацией над этической проблемой (где накоплен опять же вековой опыт, "горе монаху, что доверится своему сердцу").

конечно, в реальной жизни каждый копает в меру своего разума и свободного времени на копания. утилитаристы частенько просто максимизируют ВВП и НТП, чтобы не мучить себе мозги, верующие следуют тому, что сказали в церкви, как заправские юристы-позитивисты. но с другой стороны, если выбирать, где интереснее копать, то надо брать верующих философов - не обязательно богословов, не обязательно философствующих на религиозные темы, но хорошо вышколенных в религиозной традиции.
Показать полностью
Пайсано
Пока профессор не предоставит статистики, его "знание" это anecdotal evidence, не заслуживающее серьёзного отношения. Не о чем тут говорить, совершенно.

Исход и Второзаконие полным-полны древнееврейских законов, но я не об этом. Я о том, что верующие в обоснование своей этики буквально ссылаются на 10 заповедей. Ладно хоть не на книжку "Что такое хорошо, и что такое плохо". Хотя для меня оба обоснования равноценны. Об остальном вы сами всё написали))
Пайсано Онлайн
anecdotal evidence от умного и опытного человека как раз и есть то, что заслуживает серьезного отношения, потому что большая часть годной статистики появилась на свет от того, что кто-то стал копать в сторону anecdotal evidence и при помощи чуйки отличил правдоподобную от неправдоподобной.
люди живут свою жизнь на основании anecdotal evidence, дружатся и соавторствуют, женятся и ссорятся. даже науку так делают, учатся "коридорной мудрости" у старших товарищей - каковая частью anecdotal evidence, что взлетит, что не взлетит.

основания "светской этики" ничем не лучше, даже хуже - верить какому-то дохлому бородатому дядьке.
а если человек для обоснования, почему не надо драться и ругаться ссылается на шестую заповедь, которая всего лишь "не убий" - вероятно, этот человек много думал, чтобы так расширительно ее истолковать, и исходил из какой-то традиции, аксиологических или герменевтических аргументов. можно его спросить, является ли он непротивленцем и как он относится к военной службе - наверно, об этом он думал тоже.
а если верующий думал не так усердно, он вас завалит цитатами из св. отцов (а вовсе не из древнееврейских законов) - с одной стороны, видно, что человек растет из традиции, с другой - ну да, начетничество.
так что с верующими все немного не так, как вы себе представляете - их надо все же наблюдать, как и знающих древнегреческий :)
Показать полностью
Пайсано
Аристократия точно не на свои жила.. А за счет крестьян!
Очень интересная дискуссия.
Я думаю, что задача урока литературы как такового - задать вопросы, привлечь любым образом, оставить в голове мысль: "хотя я и понял далеко не все (не понял ничего), это меня заитересовало/зацепило/поразило, в этом есть что-то, чего я сейчас явно не понимаю". И в какой-то момент звёзды сошлись так, что в голове всплывает и "Обломов", и "МиМ", и что-то другое.
Наша учительница задаёт нам вопросы "а что вы думаете?", "а почему произошло так?" и другие, и это важно, потому что я подумаю об этом, и тогда смогу за что-нибудь ухватиться, чтобы вернуться к этому позже. Не думаю, что так работает у меня одной, хотя кто знает.
Под настроение очень люблю обсуждать эту тему, но сейчас настроения нет. Если появится, могу вернуться) Пока просто соглашусь с ТС.
Маувиэль, спасибо за рассказ и за мнение))

Круги на воде, )) Возвращайтесь, если что.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть