Мари Чи
> Я могу, но не вижу смысла

То есть — не можешь, но ищешь отмазки.

C17H19NO3
Считаю ниже своего достоинства. С Джин Би интересно. У него все свои мысли, любопытно. А с тобой тьфу

Мари Чи
> У него все свои мысли, любопытно. А с тобой тьфу

Да, со мной суровая реальность логики и фактов. Куда этому до чьих-то там возвышенных мыслей.

C17H19NO3
Эй, чувак. Ты хочешь купить. Машину, мотоцикл, что угодно. Ты не можешь купить. Потому что нельзя. Ты становишься в очередь, в робкой надежде на то, что твоя очередь дойдёт и ты рано или поздно купить всё-таки сможешь.

Дискриминация по деньгам была и в СССР. Цены трёх поясов помнишь? Поездки "на север на заработки"? Разница только в том, что за свои заработанные деньги ты купить не мог. Зато мог встать в очередь. Так что нельзя вот это "нельзя" подменять на "можно". Потому что "можно" - это пошёл и купил. Нельзя - это выкручиваешься.

А знаешь что можно было сделать? Достать. Если у тебя есть связи и блат. Ты можешь в этих очередях стать ближе к вожделенному. Если у тебя связи вообще ащащащ, ты мог достать почти сразу.

Тогдашние "нетрудовые доходы" сейчас проходят по графе "предпринимательство" и подвергаются налогообложению. Как и такая штука, что была в УК, как "спекуляция".

Desmоnd

И когда деньги сами по себе теряют смысл, по наследству начинают передаваться уже положение и связи.

Но тут же "баттл": идеальный коммунизм где за тебя решает что тебе нужно, а что нет и это хорошо vs реальный капитализм. А не сравнении двух реальностей без идеализации и подыгрывания. Всё, впрочем традиционно, удивляться нечему.

Desmоnd
> Ты становишься в очередь, в робкой надежде на то, что твоя очередь дойдёт и ты рано или поздно купить всё-таки сможешь.

И когда очередь наконец доходит до тебя — покупаешь.

> Цены трёх поясов помнишь?

Да-да, разница между первым и третьим поясом — 20%. Разница в зарплатах — от 500%. Дискриминация в полный рост, да.

> Потому что "можно" - это пошёл и купил.

А «нельзя» — это пошёл, встал в очередь, и когда очередь подошла, купил.

И пофиг, что и там и там купил; ведь в первом случае свобода, а во втором несвобода, это вам не то, понимать надо!

> Ты можешь в этих очередях стать ближе к вожделенному. Если у тебя связи вообще ащащащ, ты мог достать почти сразу.

То есть — продвинуться в очереди, и когда она дошла до тебя быстрее чем до других, купить.

Но при этом купить было нельзя, ведь это несвобода.

> Тогдашние "нетрудовые доходы" сейчас проходят по графе "предпринимательство" и подвергаются налогообложению. Как и такая штука, что была в УК, как "спекуляция".

Для некоторых становится удивительным открытием, что в капиталистической экономике «предпринимательством» называют спекуляцию.

финикийский_торговец
> А не сравнении двух реальностей без идеализации и подыгрывания.

Если сравнивать без идеализации и подыгрывания — тогда надо считать по всей системе. В том числе, например, пакистанских ребят, которые на пакистанской фабрике по 15 часов в день шьют джинсы для «свободного рынка». В том числе, например, посмотреть, а могут ли эти пакистанские ребята себе свободно покупать машины, мотоциклы, что угодно.

> идеальный коммунизм где за тебя решает что тебе нужно, а что нет и это хорошо

Коммунизм и плановое распределение — это взаимно ортогональные понятия. Капитализм/коммунизм — это не про модель распределения вообще, а про распределение собственности на средства производства.

В небезызвестной капиталистической киберпанковой Океании, например, без всякого коммунизма решают, что тебе нужно а что нет. Вообще, любая технически развитая монополистическая экономика в упоре приходит к той-иной форме планового распределения. Нынешние фудстампы и «базовые пособия» это уже первые ласточки, пока на уровне «планового распределения денег».

И наоборот, утопический анархо-коммунизм целиком растёт из той же идеи «абсолютно свободного рынка», в том числе в организации общественного управления, тащемта.

А теперь — немножко с более серьёзным заходом.

> Разница только в том, что за свои заработанные деньги ты купить не мог. Зато мог встать в очередь.

В любой системе распределения ключевым является некоторый оперативный ресурс, который требуется потратить на приобретение блага. В плановой — это время (те самые очереди). В рыночной — это совокупный материальный продукт (и деньги как универсальная единица его измерения).

Ни время, ни материальные объекты нельзя взять из ниоткуда. Поэтому и там и там для получения относительного преимущества применяется перераспределение ресурса. В плановой системе — через сдвиг места в очереди («связи»); в рыночной — через допечатывание/изъятие некоторого количества денег («банковская деятельность»).

Но и там, и там перераспределение приводит к тому, что некоторая доля потребителей теряет статистическую вероятность приобрести желаемое благо. Да, в том числе и в рыночной системе — это те самые, у кого оказывается меньше оперативного ресурса, т.е. денег.

При этом, что характерно, в плановой системе «управление связями» не монополизируемо в принципе, т.к. «связи» не являются экономическим объектом, их нельзя купить-продать как таковые. Система «связей» выстраивается всем обществом в целом. Как следствие, обладатели связей не могут повлиять на чужие связи у окружающим.

А вот в рыночной системе «управление деньгами» находится в монопольном ведении банков. И банки как обладатели денег имеют абсолютную возможность (и активно её используют) для влияния на денежные ресурсы всех окружающих.

Поэтому системная ущербность рыночного распределения — ничуть не меньше, чем планового. Наоборот, в реальности «рыночная система» даже более ущербна. Просто при рассмотрении рынка всегда мастерским передёргом игнорируется обделённая доля этого самого рынка (пакистанские ребята, шьющие джинсы за копейки), и рассматривается только успешная (те, у кого есть много денег).

C17H19NO3
У тебя ни одной своей мысли. Все как у ольгинцев.

C17H19NO3
Или к тому времени как доходит, ты немножко мёртв от старости.
Это и называется "купить нельзя". Не можешь. Можешь получить шанс. Как в той лотерее.

Desmоnd
> Вообще-то такое "можно" и называется "нельзя".

Понял одну вещь. Для C17H19NO3 "нельзя" означает "запрещено". И тут он прав, в такой-то парадигме. Не запрещено. Пойти и купить невозможно - но не запрещено.

C17H19NO3
> Советское планирование развития транспортной системы затрагивало не только города.

Ты про планы мишешь, а я их реализацию видел. Глазками своими.
Украинское село. Автобусы в город ходят два раза в день. И иначе в город не выбраться, хоть порвись, потому что машин нет ни у кого.
А до города 18 километров, не великая глушь.

Виктор Некрам
Ну, если чуть-чуть выкрутить точку зрения, то можно даже то, что запрещено посчитать как "можно". Можно ли купить наркоту? Конечно можно! Можно ли АК-74 или ТТ? Конечно, можно! Можно ли купить красную икру в трёхлитровой банке? О, да!

Desmоnd
> Или к тому времени как доходит, ты немножко мёртв от старости.
> Это и называется "купить нельзя". Не можешь. Можешь получить шанс. Как в той лотерее.

А при свободном рынке у тебя может не быть денег. И с высокой вероятностью действительно не будет.

Это тоже и называется "купить нельзя". Не можешь. Можешь поиметь шанс. Как на том «Титанике».

Виктор Некрам
> Пойти и купить невозможно - но не запрещено.

Именно поэтому десятки тысяч советских людей дожидались очереди и всё-таки покупали себе автомобили — потому что купить было невозможно.

Ведь совершенно очевидно, что если можно, но при этом нет «свободы» — это значит нельзя.

Л — логика!

> Для C17H19NO3 "нельзя" означает "запрещено"

Нет, неверно. Для меня «нельзя» означает «нельзя», а «запрещено» означает «запрещено». Это разные понятия с разной областью применимости.

> Ты про планы мишешь, а я их реализацию видел. Глазками своими.

Ещё, кстати, при советской власти не было HDTV и смартфонов на андроиде.

> Украинское село. Автобусы в город ходят два раза в день. И иначе в город не выбраться, хоть порвись, потому что машин нет ни у кого.

А с какой целью гражданам из села надо ежедневно выбираться в город?

Сегодня, когда централизованных планов по систематическому размещению жилья для граждан рядом с работой уже давно нет, и работы в селе тоже нет, потому что централизованное планирование с/х тоже отмерло — сегодня да, гражданам физически приходится ежедневно мотаться в город. В результате каждым утром и вечером половина Волгоградки радостно стоит и дымит в пробках, потому что пол-Москвы сначала едут из области в город, а потом обратно.

А вот советский подход к планированию предусматривал, что так быть не должно и такого следует избегать. Потому что транспорт — не сам по себе, а встроен в общую инфраструктуру и общие потребности граждан.

Desmоnd
> Можно ли купить красную икру в трёхлитровой банке? О, да!

На Камчатке, кстати, действительно можно, а в сезон даже по относительной дешёвке.

C17H19NO3
>Это тоже и называется "купить нельзя".
Не называется.

Desmоnd
> Не называется.

То есть, если при планировании у тебя есть желание, но нету возможности — это значит нельзя. Но если при свободном рынке у тебя ровно так же есть желание, но нету возможности — это значит можно.

Двойные стандарты и передёргивание? нет, не слышали!

C17H19NO3

Ну ты-то в этом профи, так что знаешь досконально. Лёгким движением руки получается, что нельзя купить хлеб, спички, автомобиль, квартиру, газировку, мороженку. Ни тогда, ни сейчас. Потому что может не быть денег. Вообще ничего нельзя купить. Никогда. Ни при каком строе.
Только в одном случае, даже если есть нужная сумма денег, а в другом - только когда нет.

Ладно, забей, ты своей демагогией и передёргиваниями притомил. You win.

C17H19NO3

Я не зря в один ряд с наркотой, оружием и прочим нелегальным стаффом поставил икру. Браконьерство появилось не сегодня.

Desmоnd
> Лёгким движением руки получается, что нельзя купить хлеб, спички, автомобиль, квартиру, газировку, мороженку. Ни тогда, ни сейчас. Потому что может не быть денег. Вообще ничего нельзя купить. Никогда. Ни при каком строе.

Обрати внимание: это у тебя в твоей «логике» так получается. Я, наоборот, указываю, что при твоей «логике» как раз выходит именно вот это — будто ничего нельзя купить только потому, что может быть очередь.

> ты-то в этом профи, так что знаешь досконально

Не проецируй себя на собеседников.

> Браконьерство появилось не сегодня.

Даже браконьерство ни при чём. Икра вполне легально продаётся на развес до 5 кило. А пару лет назад в сезон был избыточный вылов, так на Сахалине развесная икра шла почти вдвое дешевле.

В результате вот эти вот твои потуги «выкрутить точку зрения» — обращаются хернёй, от непонимания, как оно устроено.