↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Чуточка
28 июля 2019
Aa Aa
#средиземье #баян #юмор #картинки_в_блогах #картинки_в_блоги

28 июля 2019
41 комментарий
- Он слишком молод, дочка!
Лиара_Т'сони.жпг
Кстати, если вдуматься, то Профессор так и не решил ряд этических проблем, описывая такие союзы. Ну не приспособлены люди с их короткой жизнью и старением и эльфы со своим многотысячелетним существованием к созданию общих семей. Итог: Лютиэн получает тело смертной женщины, Арвен умирает в расцвете сил вскоре после кончины мужа, Митреллас исчезает неведомо куда, оставив детей (и не факт, что сбегает: возможно, с ней произошла какая-то трагедия), разве что Идриль и Туор вместе уплыли в Валинор, но вот достигли ли его - один Эру знает...
П_Пашкевич
Кстати, если вдуматься, то Профессор так и не решил ряд этических проблем,

А по-моему, он выразился вполне однозначно - для него любовь стоит долгой-долгой жизни.
rewaQ
А вы не забывайте, что семья - это не только супруги, но и их дети. Представляете, каково, если один из родителей прожил несколько тысяч лет, а его ребенок через пусть даже за 300 лет на его глазах состарился и умер?
Оптимистический взгляд В. Э. Коваленко на проблему (из полной версии "Истории сидов" - http://samlib.ru/k/kuznecow_wladislaw_arturowich/ab_addition.shtml). Сеттинг другой, проблема та же.

Здесь мы снова возвращаемся к вопросу о скрещивании сидов с людьми. Отчего - неясно, при этом никогда не родятся полукровки - или люди, или сиды, и ничего посередине. Длительные наблюдения показывают, что как люди, так и сиды, происходящие от смешанных браков, в дальнейшем никогда не производят на свет детей иного вида, если, подобно собственным родителям, не выберут себе пару из представителей другого.
Как известно, человеческая половина такого союза обычно воспринимает рождение ребёнка-сида как удачу, а ребёнка человека - едва не как трагедию, хотя должно быть, скорее, наоборот. Сиды справедливо проявляют к этому вопросу полнейшее безразличие.
- А какая разница? - спросила сида из верхнего ряда, - Кто б ни уродился, он мой будет...
- Сида воспитывать труднее и дольше, зато человека - быстрее. Проблемы тут есть, но другие и преходящие. Вероятно, на всё это накладывается желание своему отпрыску долгой жизни - которая у сидов, в среднем, не так уж и велика. За вычетом сидов, проживших более трёхсот лет, она и вовсе не превышает человеческую.
- Это как? - удивился её сосед.
- По молодости, - объяснил профессор, - сиды не просто храбры. Они бесстрашны. Хотя бы потому, что ещё не понимают до конца, что смертны. Этому способствует хотя бы один нестареющий родитель. Так что - гибнут.
Показать полностью
П_Пашкевич
Так вы же сами пишите, что Арвен умерла за мужем, Лютиэн получила человеческое тело, так что у них не было такой проблемы, были другие. И всё это по видимому ради любви. С другой стороны, останься они в живых, они бы видели не только увядание своих детей, но рождение внуков и правнуков и праправнуков, которых бы никогда не было, не полюби Арвен та же Арагорна. Это, думаю, рано или поздно ее бы утешило.
rewaQ
Посмотрим. Я сейчас перешёл ко второй части написания своего макси по фандому Коваленко. Если я разверну это в цикл, моя ГГ сама столкнётся с этими проблемами. В принципе, два кусочка на эту тему вчерне давно готовы, но цельного, завершенного, текста ещё нет.

Выкладываю эти фрагменты под спойлерами. Первый, к сожалению, очень велик, и мне не удалось вычленить в нем чисто "этическую" часть, остался большой кусок части "биологической" - но они очень сильно переплетены друг с другом.

Честно говоря, знаете, почему мэтр Бергер пригласил меня в свою команду? – Таня загадочно и чуть насмешливо улыбается. – А потому что я тогда была единственным известным ему популяционным биологом, происходящим из народа холмов. Не знаю уж, кто меня ему сдал…
– Ну почему обязательно «сдал»? Тебя могли и по библиографии вычислить. Кто ж еще смог бы публиковать научные статьи одну за другой в течение нескольких столетий? – вступается за коллег Элейн.
– Ну вот разве что… Так что я ему, должно быть, еще и как объект исследований понадобилась. Видимо, мы ему сначала такими же… лягушками показались. Есть же расхожее мнение, что мужчины-сиды берут в жены человеческих женщин именно для того, чтобы произвести на свет как можно больше ушастых детей…
– А на самом деле? – перебивает Таред.
– А на самом деле за равный период времени человеческая женщина действительно в состоянии произвести на свет раз в десять больше детей, чем наша, и если примерно половина из них окажется сидами, то выигрыш и на самом деле, казалось бы, должен получиться. Но ведь это так только на первый взгляд!
– А на второй? – Таред вновь не выдерживает и перебивает сиду.
– А на второй всё немного иначе. Сейчас объясню. Мой учитель, мэтр Мак-Артур, когда-то объяснил мне, что для того, чтобы вид процветал, он должен следовать либо стратегии рыцарей, либо стратегии королей – сейчас обычно говорят сокращенно, «r-стратегия» и «K-стратегия». Первый случай – это когда каждая особь живет бесшабашно, всё время рискует жизнью, но зато старается оставить как можно больше потомков. Тогда, несмотря на высокую смертность среди молодых, так и не успевших приступить к размножению особей, выживших хватает для того, чтобы вид не вымер. Конечно, выбор «стратегии рыцарей» требует очень высокой плодовитости. А второй случай, «стратегия королей», – это когда каждая особь считается для вида большой ценностью, когда ее опекают в детстве, когда она надежно защищена от врагов во взрослой жизни и почти наверняка оставит потомство. Но вид, избравший «стратегию королей», не должен быть чрезмерно плодовитым: иначе его потомство рано или поздно неизбежно столкнется с нехваткой пищи, жизненного пространства или еще какого-нибудь важного ресурса. А теперь подумайте, какой из этих стратегий следуют в наше время и люди, и сиды!
– Пожалуй, «королевской», – после некоторой паузы задумчиво говорит Элейн. А Таред согласно кивает головой, однако потом добавляет:
– Да, сейчас, пожалуй, количество детей в семье не особенно зависит от формы ушей родителей. Но так ведь, конечно же, было не всегда. Несколько столетий назад детей в семьях было гораздо больше, а смертность среди них – выше. И вообще, эти «рыцарская» и «королевская» стратегии, – наверное, лишь какие-то крайние случаи, между которыми должны быть переходные, промежуточные варианты.
– Разумеется! – соглашается Таня. – Но не забывайте, что при равных условиях в те времена смертность среди остроухих детей была гораздо выше, чем среди круглоухих. Мы ведь очень зависим от витамина B12, и еще пару столетий назад это неизбежно означало огромную потребность в мясной пище. А уж в совсем давние времена… Помните: у императора Фридриха Белого, основателя нынешней Германии, из детей-сидов не выжил ни один – по крайней мере, из законных!

Продолжение ниже...
Показать полностью
– А я вообще думала, что холмовое происхождение этого самого Фридриха – не более, чем красивая легенда, – задумчиво говорит Элейн.
– Не легенда – уж поверьте! – восклицает в ответ сида. – И само-то прозвище Белый – это поздняя придумка историков, ошибочно связавших германское слово «альб», то есть «сид», с латинским «альбус».
Таня ловит на себе взгляд Элейн – ох, догадается ведь сейчас, что они с императором Фридрихом жили в одни и те же времена, а то и вовсе что были знакомы. Только бы не спросила об этом!
Но гостья задумчиво смотрит на сиду, подперев подбородок рукой, и молчит. Таред тоже как-то сник, опустил голову.
– Я еще кофе сварю, хотите? – заполняет паузу Этайн.
– Да, если можно… – откликается Элейн. – Господи, какие же мы, люди, все-таки дураки! Только и ищем какие-то подвохи там, где их и быть-то не может… Слушай, а почему все-таки у вас так часто встречаются смешанные браки? Вот и у тебя тоже…
Таня как раз увлеченно возится с кофемолкой, поэтому не сразу реагирует на вопрос. Потом улыбается – загадочно, нежно и грустно.
– Как сида я тебе так ответить могу: возможно, потому что у нас с вами половые феромоны одинаковые. Будет и правда полная, и ответ совершенно бесполезный – точь-в-точь как в легендах про фэйри. К тому же и существование таких феромонов у людей так до сих пор и не доказано. Так что, может быть, – Таня чуточку улыбается, – их просто нет вообще – ни у нас, ни у вас. Ладно… Объясню по-честному. Знаете, что такое «пройти через бутылочное горлышко»?
Нет, к тому, что отрицательно покачает головой Таред, Таня была внутренне готова. Но чтоб и Элейн тоже? А вот тоже ведь не знает, как ни удивительно! Придется объяснять – только сначала надо поставить джезву на электрическую плитку...
– Когда о каком-нибудь виде говорят, что он «прошел бутылочное горлышко», – имеют в виду, что он восстановил численность после того, как она побывала чудовищно, катастрофически низкой. Вот и мы такое пережили, чуть не исчезли. Ты ж понимаешь, что это означает с точки зрения генетики… Мы все близкие родственники, Элейн. В конечном итоге, только приток человеческих генов и спас наш народ. А между собой сиды стали более-менее часто заключать браки только поколения с четвертого–пятого, если отсчитывать от времени основания Кер-Сиди Немайн-Хранительницей. Что же до сидов старших поколений… Ну вот как бы я могла выйти замуж за собственного пра-пра-правнука или такого же племянника? Конечно, это уже не требования генетики, а предрассудки, но все-таки… В общем, мы гораздо в большей мере люди, чем о нас обычно думают.
– Да я уже поняла это – на самом деле, еще когда эта модель на компьютере получилась, – тихо отвечает Элейн. – А теперь я еще и прочувствовала.
А Таред просто кивает головой.
– Слушай, а откуда вы себе этого симбионта взяли? Я ж понимаю прекрасно, что никакое это не ядро дополнительное, а органелла наподобие хлоропласта или митохондрии, то есть бывший самостоятельный организм, вошедший в состав клетки, – всё так же тихо спрашивает гостья.
– Извини меня, Элейн, – честно отвечает Таня, разливая кофе по чашкам. – Я бы и рада тебе ответить, но не имею права. Это не мое решение, и не мне его нарушать. Но поверь: наличие в наших клетках этого образования не нарушает никаких законов природы и теории эволюции не отменяет тоже. Просто так уж получилось, что именно у нас, у сидов… кое-что не так, как у нормальных живых существ. И знаешь, никакого особого счастья это «кое-что» нам не приносит. Например, мы не можем пользоваться обычной оптикой, слишком сильно реагируем на маленьких детей, почти не способны сказать прямую ложь – поверь, это далеко не всегда так уж хорошо! А еще мы гораздо более привередливы в еде, чем вы…
– Жаль, что не можете ответить, леди… – начинает говорить Таред и тут же вновь получает каблучком от супруги, то ли за неправильное обращение к сиде, то ли и за остальную часть фразы тоже.
– Ну и что! Зато вы же не стареете! И способны жить неограниченно долго – да за такую возможность много чем пожертвовать можно! – Элейн явно пытается увести разговор в сторону от неловкой темы, но недоумевает, кажется, вполне искренне.
– Так ведь и тут тоже не всё так просто, как часто кажется людям. Элейн, ты когда-нибудь слышала такое выражение, «маленькая смерть»? – и сида загадочно улыбается.
– Ну… – гостья смущается, краснеет. – Это… В общем, когда я была на континенте, в бывшей стране франков…
– Так вот, мы тоже так часто говорим, – грустно продолжает фразу Этайн, – но называем этими словами не то, что имеют в виду потомки франков и галлов, а совсем другое, куда менее приятное. Ты же знаешь: примерно раз в десять лет – а в наше вредное для здоровья время обычно это случается еще чаще – каждый из нас уходит в так называемое обновление. На самом деле в это время в нашем теле разрушаются почти все ткани… В общем, в итоге от прежнего организма обычно остаются только минеральная основа скелета и еще нервная система, а всё остальное заново отстраивается из стволовых клеток...
– Я поняла, – перебивает Элейн… – это так ужасно! Я слышала, что всегда есть один шанс из ста не пережить обновления. Это все-таки очень много… Извини меня, Этайн, я не подумала!
– На самом деле всё обстоит и лучше, и хуже, – начинает объяснять сида. – Лучше – потому что медицина не стоит на месте и за последние годы обновление стало гораздо безопаснее – правда, это если говорить именно об организме. Хуже – потому что… Понимаешь, во время обновления тебя проверяет система репарации, отвечающая прежде всего за нервную систему – ну, и за скелет заодно тоже, конечно… Так вот, не дай бог эта система решит, что у тебя неполадки с психикой… Она, конечно, тебе ее исправит – вот только после такого исправления в твоем теле скорее всего будет жить уже кто-то другой – с твоей памятью, может быть, даже с твоими привычками, но все равно не ты. А окружающие люди – они, скорее всего, этой подмены даже не заметят. И не будет тебе ни могилы, ни поминок, ни даже сочувствия. У меня так с мамой было – еще до моего рождения… Вернее, с тем, кто прежде жил в ее теле, – голос сиды дрожит, по щеке скатывается слеза, оставляя на пудре голубоватый потек. – И еще… Я, когда еще подростком была, с какого-то времени стала бояться, что когда-нибудь у меня появится собственное кладбище – из могил мужей, братьев, сестер… и детей тоже. Иногда оно даже снилось мне – в кошмарах. Знаешь, а ведь почти так всё и получилось: не кладбище в прямом смысле слова, конечно, а такой вот мемориальный альбом – из рисунков, фотографий, файлов. И когда я увидела эту вашу модель… Она была до жути похожа на Милицу, одну из моих дочерей. В те годы в моей семье было принято детям-сидам давать имена из наших легенд, а детям-людям – славянские. Так вот… В детстве мы с Милкой замечательно ладили, и в ее юности, как ни удивительно, тоже. В тридцать пять она прокляла меня и разорвала со мной все отношения – потому что она старела, а я нет. А в семьдесят восемь, лежа на смертном одре, она держала меня за руку, слушала, как в детстве, мою колыбельную и счастливо улыбалась. Ты бы хотела так прощаться со своими детьми, вот скажи? Знаешь, если уж кому завидовать – так это не нам, а голым землекопам – есть грызуны такие, живут на самом юге Африканского континента семьями наподобие муравьиных, на вид страшные-престрашные: бесшерстные, с крохотными глазками, с огромными передними зубами. Вот они как раз и не стареют почти, и ни в каких обновлениях не нуждаются! Правда, землекопы смертны – но они легко проживают и двадцать лет, и двадцать пять, – это получается раз в семь дольше, чем у других грызунов такого же размера. А главное: большинству из них никогда не приходится терять своих детей – потому что размножаться способны только несколько землекопов в семье – самка-царица и ее «мужья»!
Тане вдруг кажется, что Элейн и Таред сейчас обидятся на нее, – и сида резко обрывает свою взволнованную речь, а потом добавляет:
– Извините, ребята… Вы ни в чем не виноваты: просто наболело у меня за много лет. Столько глупостей разных от людей наслушалась…
Показать полностью
Второй кусочек и поменьше, и без "биологических" излишеств:
– Ага! Таня, а ты знаешь, кстати, где наш Дай?
– Так гуляет по парку с кем-нибудь. Тут же сейчас совершенно безопасно, ты же знаешь!
– Так вот, я только что видел его на соседней дорожке – в обнимку с девчонкой. И не с кем-нибудь, а…
– С высокой блондинкой, с которой я встречала его зимой? – напряженно улыбаясь, перебивает мужа Таня.
– Не угадала! Нет, с черноволосой сидой – с той самой, которая встретила нас на поляне.
– Ой! – Этайн резко останавливается, хватается за Бертову руку.
– Тебе она не понравилась, Таня? Я, честно говоря, тоже почему-то насторожился…
– Отчего же, Берти? Наоборот! Не суди об Арвен человеческими мерками: мы все-таки другие. То, что она повела с нами, видевшими ее в первый раз, как со старыми друзьями, – это совершенно естественно и нормально для сиды в ее возрасте. В общем, обычная славная девочка из холмовых… Берти, меня больше всего тревожит совсем другое! Ты ведь знаешь, что такое клан Плант-Телери?
– Ну, в общих чертах…
– Значит, ты понимаешь, что Аруин запросто может оказаться Даю, например, племянницей или даже двоюродной сестрой? А если они решат пожениться? Честно говоря, меня только это и волнует.
И тут же Этайн ощущает, как в ней просыпается давно дремавший «внутренний цензор» – сковывает руки и ноги, заставляет склонить голову, пробуждает чувство мрачного отчаяния. Этого еще не хватало! Но интересно все-таки, какую же такую неправду она сейчас сказала?
Заметив, что Этайн оступилась, а потом беспомощно повисла на руках у мужа, к ней устремляются Таред и Элейн.
– Танечка! Мэтресса О'Десси! Танни! Что с тобой? Как помочь? У меня аптечка есть… – перебивая друг друга, предлагают все трое помощь сиде.
– Друзья, да перестаньте же! Всё со мной в порядке. Просто мне следовало быть честнее – даже перед собой! А я, кажется, повела себя как последняя эгоистка, – и Этайн огорченно вздыхает.
– Да что такое ты на себя наговариваешь? – недоумевает муж.
– Даже объяснять совестно! В общем, врать я чуть не начала – в кои-то веки! Вот и получила по заслугам! Берти, только не спрашивай меня, за что именно: это меня так не украсило… Постарайся забыть мою очередную глупость, ладно?
Таня чувствует, как «цензор» потихоньку отпускает ее – но до чего же неохотно и медленно он это делает! А и поделом! В кого же ты превратилась-то за эти века, голубушка ушастая? Ты ж никаких не генетических проблем испугалась, ты боишься совсем другого! Боишься, что в твою жизнь без спросу ворвется чужая, незнакомая особа – со своими привычками, со своими вкусами, со своими представлениями о правильном и неправильном – и останется рядом с тобой навеки, даже после того, как Дай состарится и уйдет навсегда! Что же получается: ты не только смирилась, но и привыкла к потерям близких? А может быть, ты уже иногда и ждешь их с нетерпением – когда обиды, когда ссоры? Может быть, ты заводишь мужей и детей, как люди заводят собак: заранее зная и чуть ли не планируя, что когда-нибудь их потеряют, а сами продолжат жить дальше?
– Нет же! Нет! Я не такая, правда же… – едва слышно шепчет сида сквозь всхлипы.
Показать полностью
П_Пашкевич
>и останется рядом с тобой навеки, даже после того, как Дай состарится и уйдет навсегда! Что же получается: ты не только смирилась, но и привыкла к потерям близких? А может быть, ты уже иногда и ждешь их с нетерпением – когда обиды, когда ссоры? Может быть, ты заводишь мужей и детей, как люди заводят собак: заранее зная и чуть ли не планируя, что когда-нибудь их потеряют, а сами продолжат жить дальше?
Так потомки-сиды у нее в любом случае должны быть в количестве.
П_Пашкевич
И если сидство обеспечивается дополнительной органеллой с собственным генетическим кодом - нельзя ли ее человеку как-то пересадить?
Fluxius Secundus
>Так потомки-сиды у нее в любом случае должны быть в количестве.
Это да, но сейчас она взвинчена и не точна. Хотя мы-то знакомы с ее сыном-сидом, выведенном во "Фрау залигэ" (и вполне возможно, что это именно тот самый Ллойд, что упоминается в канонной "Истории сидов" как изобретатель некоего чудо-оружия, изменившего ход Гражданской войны).

>И если сидство обеспечивается дополнительной органеллой с собственным генетическим кодом - нельзя ли ее человеку как-то пересадить?
Технически - видимо, можно. Но возникает, опять же, сложность морально-этического плана. Согласно канону, у камбрийских сидов очень сильные родительские чувства. И отсюда - еще один черновик под спойлером :)
– Ну что ж, не хочешь – не говори! – Элейн разочарована, но пытается не подавать вида. А потом сообщает то, что считает самым главным следствием из их открытия:
– А ты понимаешь, что мы теперь скоро сами из людей сидов делать сможем?! Точнее, конечно, из оплодотворенных яйцеклеток, но даже это такие перспективы! Представляешь, любая человеческая пара сможет завести ребенка-сида! При этом совершенно родного, несущего гены обоих родителей! Просто подсаживаем взятое от сида-донора дополнительное ядро – и готово!
Этайн пытается представить себе такую операцию. Технически – да, она вполне осуществима. И все-таки что-то сиду смущает. Более того, очень не нравится. Поначалу это неприятие чисто интуитивно, потом оно начинает оформляться в какие-то более определенные образы и чувства и, наконец, принимает словесную форму:
– Ага, и получится ребенок от трех родителей: двух людей – матери и отца – и одного сида – донора так называемого дополнительного ядра. И как насчет родительских прав этого самого донора? Подружка, ты некоторые особенности отношения сидов к младенцам случайно не забыла? Я бы вот стать анонимным донором точно не согласилась!
– А если донором станет сид-мужчина? – это уже вмешивается Ллойд.
– А будет то же самое, – уверенно отвечает Таня. – Все наши так называемые «дикие сиды» – исключительно результат раздолбайского неведения горе-отцов. Ну, или обмана со стороны матерей. А если сид узнает о том, что у него «на стороне» есть ребенок, то он непременно постарается его разыскать… Нет, грудью его кормить он, конечно, не будет. И даже эйфория наша дурацкая у него не начнется, это уж чисто женское. Но вот чтобы сид от своего ребенка сознательно отказался – такого никогда не бывало! По братишке своему знаю, у него… – Таня понимает, что сболтнула, пожалуй, лишнее, обрывает фразу, машет рукой.
Показать полностью
Можно брать у мертвых, например.
Но мне интереснее вариант с подсаживанием взрослому организму, с одновременным уходом в обновление.
А вообще странно, что герои не догадались, что причина - палеоконтакт/разумный дизайн.
П_Пашкевич
К вопросу о внедрении во взрослый организм: судя по том, что это фигня в сперматозоид тоже влезает, а не передается строго по женской линии - в вирусную оболочку ее впихнуть тоже должно быть посильно, если я все правильно понял.
Fluxius Secundus
Можно брать у мертвых, например.

Интересная идея -- но, видимо, юридические проблемы возможны и здесь. Хотя о таком варианте я не задумывался, спасибо!

Но мне интереснее вариант с подсаживанием взрослому организму, с одновременным уходом в обновление.

Так, по идее, обычный человек просто не сможет уйти в обновление: у него для этого нет ни соответствующих резервов стволовых клеток, ни энергетических запасов (в моем хэдканоне сиды накапливают огромное количество гликогена в печени). К тому же в каждую стволовую клетку загнать это самое дополнительное ядро нереально (Сущности, впрочем, сумели - ну, так на то ж они и Трурль с Клапауцием).

А вообще странно, что герои не догадались, что причина - палеоконтакт.

Этайн знает об этом, но молчит. Запрет на разглашение, исходящий от Немайн и санкционированный Сущностями. Одна из причин, согласно моему хэдканону, - опасность для рационального, научного мировоззрения как двигателя прогресса. В каноне Сущности тщательно имитировали на подопытных планетах следы прошлого присутствия соответствующих рас.
— А это вы и так должны были сделать. Помните? Тогда, при самой отправке в прошлое? «Вы можете быть последней в роду?» Учитывая, как дотошно вы подошли к инвентарю и классу, создав мне несуществующее византийское родство, могли бы и кости окаменелые разбросать, помет, орудия первобытного и не очень труда, кострища… Так что вот вам еще одна ошибка!
— Что я слышу! Оказывается, иной раз и некоторые из моих коллег прыгают не выше головы! — появления второй Сущности никто не заметил, зато, появившись, она себя повела почти как газ: места не стало, а давление выросло. — Изволь исправить.
("Камбрия - навсегда")
— Хорошо, — первым откликнулось одно из облачков голосом громким, разборчивым, но слишком уж ровным. Можно сказать, механическим. — Окаменелости в культурные и геологические слои внесены — не только под твой вид. Например, в горных районах Поднебесной найдут некоторое количество клыкастых скелетов значительного роста… Мы даже терракотовую армию немного пополнили. Две сотни гвардейцев с алебардами–гэ, лица выкрашены толченым жадеитом на яичном белке. До археологов точно продержится. Так что Воин, а что важней, его потомство, смогут гордиться своими предками. Это важно: он ведь основал династию. Кстати, у Воина сорок шесть процентов свершений для возвращения. Ровно!
("Камбрийская сноровка", о планете Воина-полуорка).
Отсюда, кстати, и масса археологических находок, упоминаемых в "Истории сидов", и тулмен, превращенный Танькой в лабораторию в моем макси.
Кстати, я планирую, что тайна эта все-таки раскроется, но вот это я даже под покрывалом спойлера пока не расскажу :) Однако обещаю, что после этого разоблачения Немайн споет романс на стихи Сергея Есенина :)
Показать полностью
Fluxius Secundus
К вопросу о внедрении во взрослый организм: судя по том, что это фигня в сперматозоид тоже влезает, а не передается строго по женской линии - в вирусную оболочку ее впихнуть тоже должно быть посильно, если я все правильно понял.

Ох... То, что эта штука влезает в сперматозоид, - это допущение, которое пришлось делать, придумывая механизм наследования фенотипа сида, при котором бы не было расщепления у потомков смешанных человеческо-сидовских пар. Насколько это реалистичное допущение - вопрос сложный. Согласно канону, Сущности при создании Немайн активно использовали геномы самых разных животных:
А система инстинктов? Как мы с ней мучились! От человека удалось взять не больше трети. Остальное — росомаха, дельфин, гриф… Представляете, как мы это вместе сгоняли?
- "Камбрия - навсегда!". А, скажем, аналог "обновлений" я вообще не представляю, от кого заимствовать. В каноне это объяснено не особо, а я за основу взял метаморфоз насекомых с полным превращением - но это очень условный аналог. Да, если организовать геном "дополнительного ядра" по прокариотическому типу, без интронов, то, может быть, это выйдет и компактно, но влезет ли в вирус - ума не приложу. Генов там будет очень, очень много.
Показать полностью
П_Пашкевич
Ага.
Я из канона читал первую книгу и рассказ про будущее (очень уж меня тогда судьба главного героя расстроила), втч из-за этого с прочтением макси торможу:(
В каждую стволовую не напихать, но можно размножить инвитро модифицированных, долить гликогена - и "неправильные" они сами выпилят.
Fluxius Secundus
Ох, не знаю... Речь же, по сути дела пойдет о процессе, идейно крайне близком эмбриогенезу, а там тесно переплетены и морфология, и молекулярка. Получится ли запустить правильным образом процесс обновления в исходно неправильно организованном теле - ума не приложу. Например, ясно, что там на начальных этапах процесса огромная роль достанется апоптозу, а это значит, что человеческие клетки должны "правильно умереть" по команде, которая, вообще говоря, должна быть адресована клеткам сидовским...

Эх, рискну я предложить присоединиться к обсуждению Andrey_M11 - поскольку видел у него пост об апоптозе (а еще - потому что видел его ник в обсуждении канона на Самиздате :) )

И попрошу прощения у chubush за то, что мы перевели обсуждение эльфийских и человеческих жизней в такую вот неожиданную плоскость :)
П_Пашкевич
Вай, разговаривайте спокойно, я не против! ^_^
Fluxius Secundus
очень уж меня тогда судьба главного героя расстроила

У меня давно есть идея устроить встречу (единственную и прощальную) Клирика и Немайн. Т.е. Сущности зачтут Немайн должное количество свершений (одним из которых будет, конечно же, рождение Таньки) и, согласно своему обещанию, возродят Клирика в его исходном теле. Но перед его возвращением на Землю дадут им пообщаться. А вот как они эту встречу воспримут, о чем будут говорить, как простятся? Пока вижу лишь, что в конце встречи Немайн низко кланяется Клирику. Но, впрочем, встреча эта тоже получится грустной. Да и с Колдуньей своей Клирик, кмк, так и не сможет помириться.
П_Пашкевич
Что первые опыты по этой части потребуют, эм, много расходного материала, и могут закончиться для организаторов висением на короткой веревке на чем-то высоком - я и не спорил. Но и приз при удаче получается весьма существенный.
А что до апоптоза - так механизм его есть и в человеческих клетках, да и в сидских он может ломаться, что с-органеллы тоже должны учитывать.
Fluxius Secundus
Я ж говорю: куча проблем морально-этических. А что до приза... Вот Клирик побывал в сидовском теле - и в первом же обновлении организм сиды создал в себе новую личность, фактически убив Клирика. И не факт, что дело было в гендерном несоответствии (я вообще не исключаю, что сидовская психика, прежде всего, не выдержала постоянной необходимости лгать - но возможно, она просто плохо совместима с человеческим образом мыслей).
П_Пашкевич
Ну так трансформированная личность лгать обязана не будет. Плюс если речь идет о человеке, которому и так не очень много осталось - частичное сохранение личности все же лучше, чем ничего. А на достаточно высоком уровне знаний можно и в сам механизм обновлений попробовать влезть.
Fluxius Secundus
Начнем с того, что сеттинг предполагает принципиальную возможность переноса личности из одного тела в другое - и тогда логичнее просто заменять одни человеческие тела другими человеческими (правда, увы, технология эта еще долго будет доступна лишь Сущностям, а те вряд ли захотят ею делиться). И вообще, быть сидом не так уж и хорошо. Раз в 10 лет подвергаться мучительному и опасному процессу обновления - уже эта перспектива пугает. Неизбежная перестройка психики на сидовский лад - тоже, на самом деле, страшновато, даже если при этом и не произойдет замены личности. И есть еще момент: интересы человечества в целом. Предположим, все превратились в сидов - и что дальше? Хватит ли сидовского репродуктивного потенциала для самоподдержания? Вот в доиндустриальные времена они точно бы повымирали при такой низкой плодовитости (не компенсированной, в отличие от фэнтезийных эльфов, никакой защитной магией, поскольку магии в этом мире нет). Хватит ли ресурсов Земли, чтобы регулярно кормить такое количество сидов мясом? (ну ладно, в моем хэдканоне потребность сидов в животной пище связана с повышенной потребностью в витамине B12 - так что если ему следовать, то при доступности синтетического витамина они могут становиться хоть веганами).

А вот задействовать механизм обновлений для омоложения не сидовских, а человеческих тел - это, возможно, и правда, идея хорошая во всех отношениях :)
Показать полностью
П_Пашкевич
Сеттинг-то предполагает, но единственные известные владельцы имеют уровень 3+ по Кардашеву и к благотворительности в целом не склонны.
Да, разумеется, это все работает для высокого индустриала/постиндустриала, где потребность в мясе - наименьшая из проблем, а сидский цикл репродукции, медленный, но не ограниченный по времени - скорее благо. Но все-таки какое-никакое решение проблемы.
Fluxius Secundus
Ну, может быть... Хотя мне кажется, что технически (биотехнологически, если угодно) с точки зрения реализумости эта была бы задача не менее сложная, чем какие-то другие решения, не предполагающие превращения взрослого человека в сида. Тут у меня есть два комментария. Один - даже не черновик, а так, едва намеченный весьма завиральный замысел. Предположим, исходный мир Клирика - это тот самый, в котором позднее разворачивается действие, ни много, ни мало, "Астровитянки" (кроссоверить - так кроссоверить!). И вот лет так через тысячу после событий "Кембрийского периода" на исходную Землю заявляется Танька во всей своей эльфийской красе... На самом-то деле идея продуктивная и дает пищу для ума в другом отношении: я сначала подумывал, что Танька может принять участие в рассказывании "научных сказок", поделив биологические темы с Дзинтарой: одной достанется классика, связанная с биоразнообразием и экологией, другой - молекулярка. А потом понял, что для этого Таньке придется переучиваться биологии заново чуть ли не со школьного уровня: у нее же ни терминология не совпадет, ни знания по истории науки, ни представления об авторстве открытий и теорий, -- ну не рассказывать же ей читателю голые факты без интерпретаций! Но в свете темы нашего треда занятно другое: на исходной Земле, согласно канону "Астровитянки", проблема человеческого бессмертия давно уже решена, причем безо всяких мучительных обновлений... Боюсь, там Тане нашей сочувствовать начнут, вот.

И второй момент, занятный не с точки зрения реализуемости, а просто симпатичный для меня. Сиды в мире "Камбрии" во времена событий "Истории сидов" и позже - какое их место в обществе? Ясно, что это не обособленная раса, в отличие от большинства фэнтезийных сеттингов: они полностью интегрированы в человеческое общество. Это даже не каста, поскольку они легко вступают в браки с людьми. Но... Мне кажется, этот слой в обществе будет иметь определенные черты субкультуры, которые интересны именно на фоне культуры обычных людей. Кстати, одной из особенностей этой субкультуры, согласно моему хэдканону, должно являться почитание Толкина и его творчества (восходящее к вольным пересказам Немайн своей дочери сюжетов из Сильма и ВК, впоследствии воспринимаемых теми, кто "не в теме", как настоящий эпос сидов). И потерять это своеобразие из-за "всеобщей сидизации" мне было бы жалко :)
Показать полностью
>Хотя мне кажется, что технически (биотехнологически, если угодно) с точки зрения реализумости эта была бы задача не менее сложная, чем какие-то другие решения, не предполагающие превращения взрослого человека в сида.
Но как? В нашей реальности проблемам в гериатрии конца-края не видно. С переносом сознания все еще хуже - даже если не брать в расчет проблему тождественности (а почему, собственно, ее не надо брать?) А тут под носом готовый кларктех.
Астровитянку не читал, сорри, некоторые вещи отпугнули. Но там вроде сильное классовое расслоение, и бессмертие доступно только избранным? Не помню, что со сверхсветом, но физика Камбрии его должна позволять. (хотя, возможно, и на второй+ ступени Кардашева). И насколько я помню канон Камбрии, Земли, включая оригинал, находятся друг от друга достаточно далеко. Настолько, что к моменту возможного пересечения цивилизации друг в друге родственников не признают. То есть это точно не одна галактика, раз галактики для копирования неба нужно было перемещать, скорее всего и не одно сверхскопление. Как Этайн тогда может до Земли Клирика добраться?

Если биология позволяет бессмертие без обновлений - зачем его ввели мыши? У эльфов днд его емнип нет.
Так сидорожденные со своей культурой от поеявления модификантов никуда не денутся. Да, они будут скрещиваться - но они и до этого скрещивались ^_^
Показать полностью
Ну, так если цивилизация научится тем или иным способом преодолевать световой барьер (в нф масса допущений, как это сделать, а их реалистичность в данном случае второстепенна), то можно и между галактиками путешествовать. У меня-то задумана случайная встреча :) (шанс ничтожный, но ведь не нулевой!). И я подозреваю (правда, я совсем не физик), что, с учетом преодоления светового барьера, там могут быть самые неожиданные релятивистские эффекты вплоть до путешествий во времени. Так что я даже не знаю, сколько времени пройдёт для разных участников встречи с условного момента начала событий канона. Может быть, на планете Немайн это тысячелетие, а на исходной Земле - пара столетий?

А галактику я планете Немайн даже подобрал и указал в прологе: в Малой Медведице есть подходящая.

Что касается путей достижения физического бессмертия - да, я их не знаю, но штука в том, что и вариант с обновлением содержит в себе массу проблем разной очевидности. Например, головной мозг целиком под обновление пускать нельзя: так не то что личность, даже память сотрется. А как решить, что можно и оставить, а что надо обновлять? Я написал про некую "систему репарации" - но вот что из себя она должна представлять? И как отбраковывать среди стволовых клеток те, у которых произошли мутации? А как обеспечить дыхание и питание размножающихся новых клеток в процессе обновления при том, что это не насекомое с его трахеями, а позвоночное с огромной ролью кровеносной системы? Так что идея обновлений не менее фантастична любых других. А зачем Сущности завели эти самые обновления - ну, кто его знает? Может быть, для того чтобы сиды омолаживались самостоятельно, не нуждаясь в каких-то специальных процедурах. А может быть, они просто не додумались до других решений: Трурль и Клапауций тоже умеют ошибаться, да ещё и как!

"Астровитянка" - тема отдельная. Поначалу там общество, да, очень расслоенное и весьма несправедливое. Но тамошняя ГГ сотоварищи, получив в распоряжение соответствующие возможности, понемногу его совершенствует. Да, это не утопия Ефремова, но... Кто знает, чего там удастся достигать через несколько столетий? :)
Показать полностью
П_Пашкевич
Ну, единственные доступные нам в каноне эксперты утверждают, что на контакт понадобится время, сравнимое с временем памяти космической цивилизации о собственных корнях даже в самых фундаментальных вопросах. Вот сколько времени надо, чтобы не просто до полной неузнаваемости преобразить свою культуру и биологию, но и утратить память о легаси? Даже представить страшно. Так что разве что сами Т. и К. согласятся извозчиками для Тани поработать. Или человечество Камбрии до их баз данных доберется, попутно выйдя на околобожественный уровень.
Система репарации имеет полное право быть кларктехом, "очень сильным колдунством", и практически обязана быть "эдемским садом", использующим механизмы, до которых нормальной жизни не добраться никак. То есть на время обновления может формироваться транспортная система на любых физически возможных принципах - или даже несколько. Клетки могут обмениваться хэшами, память - храниться в РНК.
Проще говоря - это хоть и не лишенная недостатков, но уже готовая система. Разработать другую с нуля можно и даже нужно - но сколько людей за это время умрет?
Из "А." я читал отрывки, мелькавшие в некоторых жж-отзывах, и они мне показались избыточно идеологизированными. Сам автор оставил похожее впечатление Розова-лайт, хоть близко я ним и не пересекался.
Показать полностью
Ну, тут мне только и остается, что процитировать мнение Сущности А относительно чудотворчества на модельных планетах:
— Работает, — принялась поддакивать Сущность, — разумеется, работает. Но не игровое. Обычное. Наука, например. Теория вероятности действует. Тоже источник чудес, не находите?
А по моей задумке, космический корабль с Земли Немайн ловит сигнал бедствия с корабля, происходящего с исходной Земли, вот :) Уж каким способом эти сигналы подаются, через какую тирьямпампацию распространяются - того не ведаю, но ведь и история не о том.

С идеологической составляющей "Астровитянки" дело такое... Кмк, Н. Горькавый возлагает невероятные надежды на искусственный интеллект как на благодетеля человечества (а я бы на него так доверчиво не полагался, особенно с учетом того, что три закона А. Азимова на практике никто еще не реализовывал). Но я ценю "Астровитянку" за другое - за искреннюю и очень эмоциональную попытку увлечь читателя наукой.
> Клетки могут обмениваться хэшами, память - храниться в РНК.
С памятью, вообще говоря, всё сложно. РНК-овая гипотеза долговременной памяти, как я понимаю, считается устаревшей (вот ничуть не удивлен!), память тесно связывают с синаптической пластичностью, та, в свою очередь, зависит от синтеза определенных белков в нейронах, но важно то, что в механизме памяти задействованы межнейронные связи. Боюсь, заместить один нейрон другим, не поломав сложившиеся связи, - задача трудная (хотя я не говорю что невозможная).
П_Пашкевич
Проблема в том, что это мы не знаем, как работает сверхсвет, в том числе когда и какой становится доступен молодой цивилизации. А Трурль с Клапауцием должны знать. И если они говорят, что друг с другом цивилизации не встретятся, то...
Ну, три закона даже при реализации могут во много гитик, что у того же Азимова показано:)

Почему не удивлены? Вроде некоторое время назад опять нащупали https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/Nervnye_kletki_obmenivayutsya_RNK_upakovannoy_v_pokhozhuyu_na_kapsid_VICh_obolochku
Даже если у нормальных людей рнк-механизма нет, сиды могут использовать его как промежуточный во время линьки.
Fluxius Secundus
Насчёт сверхсвета: ну, Сущности, как я их понимаю, говорят лишь о том, что вероятность встречи цивилизаций ничтожно мала. Они же, кмк, не делают искусственных препятствий для встречи (к слову, если "три закона" - это три закона робототехники, то я не понимаю, какой вред человеку могла бы нанести эта встреча, по крайней мере на этапе высокоразвитых технологических цивилизаций. Шок, изумление - да, но и перспектива широчайшего обмена знаниями, технологиями, а ещё достижениями культуры и, может быть, даже генами... Я вот думаю, кстати, что можно обыграть возможность реинтродукции вымерших у нас в историческое время видов животных, вроде Стеллеровой коровы и дронтов, если они уцелели на планете Немайн). Ну, а я лишь хочу реализовать тот ничтожно малый шанс на встречу, то самое чудо, сотворенное теорией вероятности.

Насчёт РНК: идея использовать РНК для хранения памяти нехороша тем, что предполагает существование механизма целенаправленной сборки заданных последовательностей нуклеотидов без РНКовой или ДНКовой матрицы. Я не говорю, что это принципиально невозможно, но это потребует отказа от центральной догмы молекулярной биологии. А отказываться от неё ой как не хочется :) К тому же понятно, что Сущности могли внедрить для целей "бэкапа" какой угодно механизм, но почему именно РНКовый? Кстати, то, что они сотворили с памятью Клирика/Немайн, научившейся сохранять вообще все события и наблюдения, меня несколько смутило. Как минимум, я решил, что эта способность не будет передаваться по наследству потомкам: хватит с них и просто очень хорошей памяти :)

А статью в "Элементах" я посмотрел. Она, безусловно, очень интересная, но то, что там описывается, вовсе не предполагает, что там в РНК в каком-либо виде записывается память. Наоборот, в оболочках переносится РНК, кодирующая совершенно определённый белок и имеющая вполне определённую последовательность нуклеотидов, и даже заявленная способность этих частиц нести в себе любую другую РНК сама по себе ничего принципиально в этом отношении не меняет. Вот если бы открыли механизм перевода в форму последовательности нуклеотидов информации, изначально хранящейся в другой форме (отличный от давно известного сочетания мутаций и отбора), тогда да, было бы о чем говорить :)
Показать полностью
П_Пашкевич
Ага. РНК не может быть одна и та же, но по-разному хитро метилированная, например?
Fluxius Secundus
Ох, сомневаюсь. Метилирование - это такая штука, которая блокирует транскрипцию. По крайней мере, первое впечатление такое, что это не годится для передачи новой информации: ну, как если мы будем склеивать страницы написанной кем-то книги и предлагать читать то, что останется доступным. Степеней свободы маловато, в общем (имхо).
П_Пашкевич
Но им можно "складывать слова из вырезанных из газеты букв"
Fluxius Secundus
Ну, наверное, реализовать что-то на основе РНК, будучи Сущностью, можно :) А вот что такой механизм реально имеет место в природе - сомневаюсь.

Я в сентябре, если не забуду, пообщаюсь на эту тему со знакомыми гейрогенетиками, занимающимися молекулярными основами болезни Альцгеймера и тому подобных заболеваний. О механизмах памяти они знают явно больше меня.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть