П_Пашкевич
>и останется рядом с тобой навеки, даже после того, как Дай состарится и уйдет навсегда! Что же получается: ты не только смирилась, но и привыкла к потерям близких? А может быть, ты уже иногда и ждешь их с нетерпением – когда обиды, когда ссоры? Может быть, ты заводишь мужей и детей, как люди заводят собак: заранее зная и чуть ли не планируя, что когда-нибудь их потеряют, а сами продолжат жить дальше?
Так потомки-сиды у нее в любом случае должны быть в количестве.

П_Пашкевич
И если сидство обеспечивается дополнительной органеллой с собственным генетическим кодом - нельзя ли ее человеку как-то пересадить?

Fluxius Secundus
>Так потомки-сиды у нее в любом случае должны быть в количестве.
Это да, но сейчас она взвинчена и не точна. Хотя мы-то знакомы с ее сыном-сидом, выведенном во "Фрау залигэ" (и вполне возможно, что это именно тот самый Ллойд, что упоминается в канонной "Истории сидов" как изобретатель некоего чудо-оружия, изменившего ход Гражданской войны).

>И если сидство обеспечивается дополнительной органеллой с собственным генетическим кодом - нельзя ли ее человеку как-то пересадить?
Технически - видимо, можно. Но возникает, опять же, сложность морально-этического плана. Согласно канону, у камбрийских сидов очень сильные родительские чувства. И отсюда - еще один черновик под спойлером :)

Можно брать у мертвых, например.
Но мне интереснее вариант с подсаживанием взрослому организму, с одновременным уходом в обновление.

А вообще странно, что герои не догадались, что причина - палеоконтакт/разумный дизайн.

П_Пашкевич
К вопросу о внедрении во взрослый организм: судя по том, что это фигня в сперматозоид тоже влезает, а не передается строго по женской линии - в вирусную оболочку ее впихнуть тоже должно быть посильно, если я все правильно понял.

Fluxius Secundus

Интересная идея -- но, видимо, юридические проблемы возможны и здесь. Хотя о таком варианте я не задумывался, спасибо!


Так, по идее, обычный человек просто не сможет уйти в обновление: у него для этого нет ни соответствующих резервов стволовых клеток, ни энергетических запасов (в моем хэдканоне сиды накапливают огромное количество гликогена в печени). К тому же в каждую стволовую клетку загнать это самое дополнительное ядро нереально (Сущности, впрочем, сумели - ну, так на то ж они и Трурль с Клапауцием).


Этайн знает об этом, но молчит. Запрет на разглашение, исходящий от Немайн и санкционированный Сущностями. Одна из причин, согласно моему хэдканону, - опасность для рационального, научного мировоззрения как двигателя прогресса. В каноне Сущности тщательно имитировали на подопытных планетах следы прошлого присутствия соответствующих рас.
("Камбрия - навсегда")
("Камбрийская сноровка", о планете Воина-полуорка).
Отсюда, кстати, и масса археологических находок, упоминаемых в "Истории сидов", и тулмен, превращенный Танькой в лабораторию в моем макси.
Кстати, я планирую, что тайна эта все-таки раскроется, но вот это я даже под покрывалом спойлера пока не расскажу :) Однако обещаю, что после этого разоблачения Немайн споет романс на стихи Сергея Есенина :)

Fluxius Secundus

Ох... То, что эта штука влезает в сперматозоид, - это допущение, которое пришлось делать, придумывая механизм наследования фенотипа сида, при котором бы не было расщепления у потомков смешанных человеческо-сидовских пар. Насколько это реалистичное допущение - вопрос сложный. Согласно канону, Сущности при создании Немайн активно использовали геномы самых разных животных: - "Камбрия - навсегда!". А, скажем, аналог "обновлений" я вообще не представляю, от кого заимствовать. В каноне это объяснено не особо, а я за основу взял метаморфоз насекомых с полным превращением - но это очень условный аналог. Да, если организовать геном "дополнительного ядра" по прокариотическому типу, без интронов, то, может быть, это выйдет и компактно, но влезет ли в вирус - ума не приложу. Генов там будет очень, очень много.

П_Пашкевич
Ага.
Я из канона читал первую книгу и рассказ про будущее (очень уж меня тогда судьба главного героя расстроила), втч из-за этого с прочтением макси торможу:(
В каждую стволовую не напихать, но можно размножить инвитро модифицированных, долить гликогена - и "неправильные" они сами выпилят.

Fluxius Secundus
Ох, не знаю... Речь же, по сути дела пойдет о процессе, идейно крайне близком эмбриогенезу, а там тесно переплетены и морфология, и молекулярка. Получится ли запустить правильным образом процесс обновления в исходно неправильно организованном теле - ума не приложу. Например, ясно, что там на начальных этапах процесса огромная роль достанется апоптозу, а это значит, что человеческие клетки должны "правильно умереть" по команде, которая, вообще говоря, должна быть адресована клеткам сидовским...

Эх, рискну я предложить присоединиться к обсуждению Andrey_M11 - поскольку видел у него пост об апоптозе (а еще - потому что видел его ник в обсуждении канона на Самиздате :) )

И попрошу прощения у chubush за то, что мы перевели обсуждение эльфийских и человеческих жизней в такую вот неожиданную плоскость :)

П_Пашкевич
Вай, разговаривайте спокойно, я не против! ^_^

Fluxius Secundus

У меня давно есть идея устроить встречу (единственную и прощальную) Клирика и Немайн. Т.е. Сущности зачтут Немайн должное количество свершений (одним из которых будет, конечно же, рождение Таньки) и, согласно своему обещанию, возродят Клирика в его исходном теле. Но перед его возвращением на Землю дадут им пообщаться. А вот как они эту встречу воспримут, о чем будут говорить, как простятся? Пока вижу лишь, что в конце встречи Немайн низко кланяется Клирику. Но, впрочем, встреча эта тоже получится грустной. Да и с Колдуньей своей Клирик, кмк, так и не сможет помириться.

П_Пашкевич
Что первые опыты по этой части потребуют, эм, много расходного материала, и могут закончиться для организаторов висением на короткой веревке на чем-то высоком - я и не спорил. Но и приз при удаче получается весьма существенный.

А что до апоптоза - так механизм его есть и в человеческих клетках, да и в сидских он может ломаться, что с-органеллы тоже должны учитывать.

Fluxius Secundus
Я ж говорю: куча проблем морально-этических. А что до приза... Вот Клирик побывал в сидовском теле - и в первом же обновлении организм сиды создал в себе новую личность, фактически убив Клирика. И не факт, что дело было в гендерном несоответствии (я вообще не исключаю, что сидовская психика, прежде всего, не выдержала постоянной необходимости лгать - но возможно, она просто плохо совместима с человеческим образом мыслей).

П_Пашкевич
Ну так трансформированная личность лгать обязана не будет. Плюс если речь идет о человеке, которому и так не очень много осталось - частичное сохранение личности все же лучше, чем ничего. А на достаточно высоком уровне знаний можно и в сам механизм обновлений попробовать влезть.

Fluxius Secundus
Начнем с того, что сеттинг предполагает принципиальную возможность переноса личности из одного тела в другое - и тогда логичнее просто заменять одни человеческие тела другими человеческими (правда, увы, технология эта еще долго будет доступна лишь Сущностям, а те вряд ли захотят ею делиться). И вообще, быть сидом не так уж и хорошо. Раз в 10 лет подвергаться мучительному и опасному процессу обновления - уже эта перспектива пугает. Неизбежная перестройка психики на сидовский лад - тоже, на самом деле, страшновато, даже если при этом и не произойдет замены личности. И есть еще момент: интересы человечества в целом. Предположим, все превратились в сидов - и что дальше? Хватит ли сидовского репродуктивного потенциала для самоподдержания? Вот в доиндустриальные времена они точно бы повымирали при такой низкой плодовитости (не компенсированной, в отличие от фэнтезийных эльфов, никакой защитной магией, поскольку магии в этом мире нет). Хватит ли ресурсов Земли, чтобы регулярно кормить такое количество сидов мясом? (ну ладно, в моем хэдканоне потребность сидов в животной пище связана с повышенной потребностью в витамине B12 - так что если ему следовать, то при доступности синтетического витамина они могут становиться хоть веганами).

А вот задействовать механизм обновлений для омоложения не сидовских, а человеческих тел - это, возможно, и правда, идея хорошая во всех отношениях :)

П_Пашкевич
Сеттинг-то предполагает, но единственные известные владельцы имеют уровень 3+ по Кардашеву и к благотворительности в целом не склонны.
Да, разумеется, это все работает для высокого индустриала/постиндустриала, где потребность в мясе - наименьшая из проблем, а сидский цикл репродукции, медленный, но не ограниченный по времени - скорее благо. Но все-таки какое-никакое решение проблемы.

Fluxius Secundus
Ну, может быть... Хотя мне кажется, что технически (биотехнологически, если угодно) с точки зрения реализумости эта была бы задача не менее сложная, чем какие-то другие решения, не предполагающие превращения взрослого человека в сида. Тут у меня есть два комментария. Один - даже не черновик, а так, едва намеченный весьма завиральный замысел. Предположим, исходный мир Клирика - это тот самый, в котором позднее разворачивается действие, ни много, ни мало, "Астровитянки" (кроссоверить - так кроссоверить!). И вот лет так через тысячу после событий "Кембрийского периода" на исходную Землю заявляется Танька во всей своей эльфийской красе... На самом-то деле идея продуктивная и дает пищу для ума в другом отношении: я сначала подумывал, что Танька может принять участие в рассказывании "научных сказок", поделив биологические темы с Дзинтарой: одной достанется классика, связанная с биоразнообразием и экологией, другой - молекулярка. А потом понял, что для этого Таньке придется переучиваться биологии заново чуть ли не со школьного уровня: у нее же ни терминология не совпадет, ни знания по истории науки, ни представления об авторстве открытий и теорий, -- ну не рассказывать же ей читателю голые факты без интерпретаций! Но в свете темы нашего треда занятно другое: на исходной Земле, согласно канону "Астровитянки", проблема человеческого бессмертия давно уже решена, причем безо всяких мучительных обновлений... Боюсь, там Тане нашей сочувствовать начнут, вот.

И второй момент, занятный не с точки зрения реализуемости, а просто симпатичный для меня. Сиды в мире "Камбрии" во времена событий "Истории сидов" и позже - какое их место в обществе? Ясно, что это не обособленная раса, в отличие от большинства фэнтезийных сеттингов: они полностью интегрированы в человеческое общество. Это даже не каста, поскольку они легко вступают в браки с людьми. Но... Мне кажется, этот слой в обществе будет иметь определенные черты субкультуры, которые интересны именно на фоне культуры обычных людей. Кстати, одной из особенностей этой субкультуры, согласно моему хэдканону, должно являться почитание Толкина и его творчества (восходящее к вольным пересказам Немайн своей дочери сюжетов из Сильма и ВК, впоследствии воспринимаемых теми, кто "не в теме", как настоящий эпос сидов). И потерять это своеобразие из-за "всеобщей сидизации" мне было бы жалко :)

>Хотя мне кажется, что технически (биотехнологически, если угодно) с точки зрения реализумости эта была бы задача не менее сложная, чем какие-то другие решения, не предполагающие превращения взрослого человека в сида.
Но как? В нашей реальности проблемам в гериатрии конца-края не видно. С переносом сознания все еще хуже - даже если не брать в расчет проблему тождественности (а почему, собственно, ее не надо брать?) А тут под носом готовый кларктех.
Астровитянку не читал, сорри, некоторые вещи отпугнули. Но там вроде сильное классовое расслоение, и бессмертие доступно только избранным? Не помню, что со сверхсветом, но физика Камбрии его должна позволять. (хотя, возможно, и на второй+ ступени Кардашева). И насколько я помню канон Камбрии, Земли, включая оригинал, находятся друг от друга достаточно далеко. Настолько, что к моменту возможного пересечения цивилизации друг в друге родственников не признают. То есть это точно не одна галактика, раз галактики для копирования неба нужно было перемещать, скорее всего и не одно сверхскопление. Как Этайн тогда может до Земли Клирика добраться?

Если биология позволяет бессмертие без обновлений - зачем его ввели мыши? У эльфов днд его емнип нет.
Так сидорожденные со своей культурой от поеявления модификантов никуда не денутся. Да, они будут скрещиваться - но они и до этого скрещивались ^_^

Ну, так если цивилизация научится тем или иным способом преодолевать световой барьер (в нф масса допущений, как это сделать, а их реалистичность в данном случае второстепенна), то можно и между галактиками путешествовать. У меня-то задумана случайная встреча :) (шанс ничтожный, но ведь не нулевой!). И я подозреваю (правда, я совсем не физик), что, с учетом преодоления светового барьера, там могут быть самые неожиданные релятивистские эффекты вплоть до путешествий во времени. Так что я даже не знаю, сколько времени пройдёт для разных участников встречи с условного момента начала событий канона. Может быть, на планете Немайн это тысячелетие, а на исходной Земле - пара столетий?

А галактику я планете Немайн даже подобрал и указал в прологе: в Малой Медведице есть подходящая.

Что касается путей достижения физического бессмертия - да, я их не знаю, но штука в том, что и вариант с обновлением содержит в себе массу проблем разной очевидности. Например, головной мозг целиком под обновление пускать нельзя: так не то что личность, даже память сотрется. А как решить, что можно и оставить, а что надо обновлять? Я написал про некую "систему репарации" - но вот что из себя она должна представлять? И как отбраковывать среди стволовых клеток те, у которых произошли мутации? А как обеспечить дыхание и питание размножающихся новых клеток в процессе обновления при том, что это не насекомое с его трахеями, а позвоночное с огромной ролью кровеносной системы? Так что идея обновлений не менее фантастична любых других. А зачем Сущности завели эти самые обновления - ну, кто его знает? Может быть, для того чтобы сиды омолаживались самостоятельно, не нуждаясь в каких-то специальных процедурах. А может быть, они просто не додумались до других решений: Трурль и Клапауций тоже умеют ошибаться, да ещё и как!

"Астровитянка" - тема отдельная. Поначалу там общество, да, очень расслоенное и весьма несправедливое. Но тамошняя ГГ сотоварищи, получив в распоряжение соответствующие возможности, понемногу его совершенствует. Да, это не утопия Ефремова, но... Кто знает, чего там удастся достигать через несколько столетий? :)

П_Пашкевич
Ну, единственные доступные нам в каноне эксперты утверждают, что на контакт понадобится время, сравнимое с временем памяти космической цивилизации о собственных корнях даже в самых фундаментальных вопросах. Вот сколько времени надо, чтобы не просто до полной неузнаваемости преобразить свою культуру и биологию, но и утратить память о легаси? Даже представить страшно. Так что разве что сами Т. и К. согласятся извозчиками для Тани поработать. Или человечество Камбрии до их баз данных доберется, попутно выйдя на околобожественный уровень.
Система репарации имеет полное право быть кларктехом, "очень сильным колдунством", и практически обязана быть "эдемским садом", использующим механизмы, до которых нормальной жизни не добраться никак. То есть на время обновления может формироваться транспортная система на любых физически возможных принципах - или даже несколько. Клетки могут обмениваться хэшами, память - храниться в РНК.
Проще говоря - это хоть и не лишенная недостатков, но уже готовая система. Разработать другую с нуля можно и даже нужно - но сколько людей за это время умрет?
Из "А." я читал отрывки, мелькавшие в некоторых жж-отзывах, и они мне показались избыточно идеологизированными. Сам автор оставил похожее впечатление Розова-лайт, хоть близко я ним и не пересекался.

Ну, тут мне только и остается, что процитировать мнение Сущности А относительно чудотворчества на модельных планетах: А по моей задумке, космический корабль с Земли Немайн ловит сигнал бедствия с корабля, происходящего с исходной Земли, вот :) Уж каким способом эти сигналы подаются, через какую тирьямпампацию распространяются - того не ведаю, но ведь и история не о том.

С идеологической составляющей "Астровитянки" дело такое... Кмк, Н. Горькавый возлагает невероятные надежды на искусственный интеллект как на благодетеля человечества (а я бы на него так доверчиво не полагался, особенно с учетом того, что три закона А. Азимова на практике никто еще не реализовывал). Но я ценю "Астровитянку" за другое - за искреннюю и очень эмоциональную попытку увлечь читателя наукой.

> Клетки могут обмениваться хэшами, память - храниться в РНК.
С памятью, вообще говоря, всё сложно. РНК-овая гипотеза долговременной памяти, как я понимаю, считается устаревшей (вот ничуть не удивлен!), память тесно связывают с синаптической пластичностью, та, в свою очередь, зависит от синтеза определенных белков в нейронах, но важно то, что в механизме памяти задействованы межнейронные связи. Боюсь, заместить один нейрон другим, не поломав сложившиеся связи, - задача трудная (хотя я не говорю что невозможная).

П_Пашкевич
Проблема в том, что это мы не знаем, как работает сверхсвет, в том числе когда и какой становится доступен молодой цивилизации. А Трурль с Клапауцием должны знать. И если они говорят, что друг с другом цивилизации не встретятся, то...
Ну, три закона даже при реализации могут во много гитик, что у того же Азимова показано:)

Почему не удивлены? Вроде некоторое время назад опять нащупали https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/Nervnye_kletki_obmenivayutsya_RNK_upakovannoy_v_pokhozhuyu_na_kapsid_VICh_obolochku
Даже если у нормальных людей рнк-механизма нет, сиды могут использовать его как промежуточный во время линьки.

Fluxius Secundus
Насчёт сверхсвета: ну, Сущности, как я их понимаю, говорят лишь о том, что вероятность встречи цивилизаций ничтожно мала. Они же, кмк, не делают искусственных препятствий для встречи (к слову, если "три закона" - это три закона робототехники, то я не понимаю, какой вред человеку могла бы нанести эта встреча, по крайней мере на этапе высокоразвитых технологических цивилизаций. Шок, изумление - да, но и перспектива широчайшего обмена знаниями, технологиями, а ещё достижениями культуры и, может быть, даже генами... Я вот думаю, кстати, что можно обыграть возможность реинтродукции вымерших у нас в историческое время видов животных, вроде Стеллеровой коровы и дронтов, если они уцелели на планете Немайн). Ну, а я лишь хочу реализовать тот ничтожно малый шанс на встречу, то самое чудо, сотворенное теорией вероятности.

Насчёт РНК: идея использовать РНК для хранения памяти нехороша тем, что предполагает существование механизма целенаправленной сборки заданных последовательностей нуклеотидов без РНКовой или ДНКовой матрицы. Я не говорю, что это принципиально невозможно, но это потребует отказа от центральной догмы молекулярной биологии. А отказываться от неё ой как не хочется :) К тому же понятно, что Сущности могли внедрить для целей "бэкапа" какой угодно механизм, но почему именно РНКовый? Кстати, то, что они сотворили с памятью Клирика/Немайн, научившейся сохранять вообще все события и наблюдения, меня несколько смутило. Как минимум, я решил, что эта способность не будет передаваться по наследству потомкам: хватит с них и просто очень хорошей памяти :)

А статью в "Элементах" я посмотрел. Она, безусловно, очень интересная, но то, что там описывается, вовсе не предполагает, что там в РНК в каком-либо виде записывается память. Наоборот, в оболочках переносится РНК, кодирующая совершенно определённый белок и имеющая вполне определённую последовательность нуклеотидов, и даже заявленная способность этих частиц нести в себе любую другую РНК сама по себе ничего принципиально в этом отношении не меняет. Вот если бы открыли механизм перевода в форму последовательности нуклеотидов информации, изначально хранящейся в другой форме (отличный от давно известного сочетания мутаций и отбора), тогда да, было бы о чем говорить :)

П_Пашкевич
Ага. РНК не может быть одна и та же, но по-разному хитро метилированная, например?

Fluxius Secundus
Ох, сомневаюсь. Метилирование - это такая штука, которая блокирует транскрипцию. По крайней мере, первое впечатление такое, что это не годится для передачи новой информации: ну, как если мы будем склеивать страницы написанной кем-то книги и предлагать читать то, что останется доступным. Степеней свободы маловато, в общем (имхо).

П_Пашкевич
Но им можно "складывать слова из вырезанных из газеты букв"

Fluxius Secundus
Ну, наверное, реализовать что-то на основе РНК, будучи Сущностью, можно :) А вот что такой механизм реально имеет место в природе - сомневаюсь.

Я в сентябре, если не забуду, пообщаюсь на эту тему со знакомыми гейрогенетиками, занимающимися молекулярными основами болезни Альцгеймера и тому подобных заболеваний. О механизмах памяти они знают явно больше меня.