Менталисты (гет)

Онирида
ох. как замечательно! спасибо большое за рассказ!

Перечитала новую историю и в ее свете три главы Том-Дамблдор. Нашла объяснения ко многому, что забыла, - и уход младших блэков, и метка на изначальной, и как бы светлая авада...
1. Том говорит о мисс О* почти в тех же выражениях, что и об Эйлин, вплоть до девичих фанаберий - значит, это она?
2. Туаты объясняют, как он так далеко продвинулся в пространстве и времени и вообще делают более реалистичным его план на уход. Вообще концепция интересная - только это все-таки рабство, какая может быть добровольность в уходе, если ты исключаешься из всего общества. И осознать как неважное все это почти невозможно.
Жалко, что с Дамблдором так странно закончился разговор у них. Д. там и правда говорит как безумец почти.
"Идти будет лет 60" - значит, мы еще должны бы увидеть события за пределами роулинговских книг и узнать много интересного, ура!
3. Из его разговоров с Дамблдором создается очень странное впечатление, что он сам не понимает, зачем делает хоркруксы. А из его слов про "поделиться магией с предметами" и про важность долгой жизни для центров ухода следует, что это, скорее всего, все-таки хоркруксы. Совсем непонятно, как он может идти на такой риск и такие действия без четкой цели, почему продолжает - он же у вас рациональнее и логичнее, чем в каноне, от него это еще более странно.

А ещё у него при прикосновении к Алисе происходит что-то очень похожее на то, что он сам говорит про метку:
"связь со мной дает другому волшебнику… как бы лучше сказать? Он получает доступ к части моих ресурсов. Вот если кому-то из моих ближайших соратников, которых я успел с собой связать, надо решить задачу, превосходящую его интеллект, то… я не то чтобы думаю за него, но он может… он может размышлять сам, но используя мой уровень мышления"

А то, что говорит в конце главы "Тема для новой войны" Дамблдор про восприятие мира, очень похоже на объяснения Анны про магию и Пустоту

и ещё вопрос к намекам во время приема Малфоев - Люциус, видимо, о слухах, что Снейп - сын Риддла? что в общем тоже согласуется с догадкой о мисс О.
а вот перемена статуса - можно было бы счесть по концу арки, что они говорят о нем как о человеке Дамблдора, но видимо, всё-таки нет. а с чем ещё она связана помимо деканства?

ansy

Да, конечно. Но он называет ее не "мисс П*" и не "Эйлин", потому что рассказывает это историю Анне еще на том этапе, когда не готов ее посвящать во все нюансы своих связей с другими магами.


Да. "Белла тогда рвала и метала...". У меня Дельфини родилась во время первой войны (почему она такая молодая в таймлайне ПД -- думаю, легко догадаться).

"Долохов метался и порывался". Долохову ТЛ поручил найти Эйлин, но тот вовремя не отреагировал на "Принц-полукровка" и не проверил. То, что Снейп -- ее сын, уже после ее смерти обнаружилось. Ну для ТЛ это не так уж важно уже было, Эйлин -- это отнюдь не "всегда", просто хорошая знакомая старых времен. Но на Снейпа он внимание обратил.


Ключевой момент:
"– Я не Принц, я Снейп. Мне уже сегодня пришлось это сказать.
– Ты серьезно? – вдруг вскинулся Малфой. – В каком смысле? Ты что же…"
и
"– Вот такой я редкий случай – маг без семейных связей. Одиночка.
Люций почему-то зримо расслабился:"

С происхождением Снейпа все не просто.

Ага. Именно. В "Менталистах" и Дамблдор временами ошибается. Путает похожие явления (это насчет метки, сделанной на основе на Изначальной).

Так он же планирует уход для всех магов, кто согласится, по крайней мере. И он намерен приложить усилия, чтобы согласились почти все. Ему поэтому и нужен Дамблдор в качестве второго центра.

Онирида
да, я здесь слово "уход" употребила не в вашем смысле, а в значении отказа от подчинения, ухода от Тома.

Онирида
вот здесь не поняла

Полуспойлер. Сюжетной тайны в этом нет, просто в первом томе об этом незачем рассказывать. Первый он делает из страха смерти, используя ритуал Герпия. Все проходит сравнительно удачно, отрезается часть неразумных сил по преимуществу. В частности, некоторые составляющие сексуального влечения, что он, будучи мальчиком-подростком, моментально замечает. Это его немного отрезвляет -- мало ли что отрежется в следующий раз! Но запас хоркруксов он желает сделать, поскольку боится за сохранность первого.

Поэтому он модифицирует ритуал Герпия, чтобы целенаправленно отрезать себе какие-то неважные, лишние части души. Одной из первых под устранение попадает физиологическая разновидность эмпатии -- грубо говоря, свойство людей дергать ногой, когда рядом кого-то бьют по коленке. На когнитивную эмпатию он не покушается, ибо для менталистики она нужна, а вот о значении физиологической разновидности не подозревает.

Потом -- инстинктивное, встроенное стремление к Благу вообще, поскольку он считает себя способным на рациональное и целенаправленное стремление к нему (вот как раз они с Альбусом об этом говорят). Стремление к Благу отрезать не получается -- в силу особенностей биографии, да и вообще -- ему такое не позволили бы. Он отрезает себе скорее встроенное понимание Блага, отсюда его этика -- жесткая, но без внешнего источника. Он сам творец своих Скрижалей.

Потом жертвой становится эстетическое чувство (эпизод с безделушкой, которую Альбус принес). А надо сказать, Том был к красоте очень чувствителен, ТЛ как-то раз расскажет, как однажды его потряс вид паутины на закопченном окне, когда на нее упал солнечный луч.

В процессе резки души обостряется его интеллект (отрезанные части души более не требуют питания, все, что раньше на них уходило, идет интеллекту). До него доходит, что делать хоркрусы, потому что боишься смерти или по другой причине, -- глупо. Надо понимать не почему, а зачем -- с какой целью. В какой-то момент он-таки понимает зачем: чтобы усовершенствовать свою душу как мага, стать великим. Но тут же встает вопрос: а зачем становиться великим магом? В чем смысл? Стоит ли это потери эстетического чувства и т.п. К этому времени Альбус уже сильно на него повлиял, так что ответ: чтобы быть круче всех, -- Том даже не рассматривает. И он отправляется в путешествие.

И вот когда он становится Лордом из семьи дядьки Лиридона, то наконец получает ответ: чтобы мир спасать и делать лучше. Но понимание Блага отрезано уже давно, так что получается вся та фигня, которую он наворотил. И продолжать резать душу он будет ради того, чтобы стать еще умнее, обострить интеллект до предела, чтобы найти наконец выход для магического мира.

Потом уже в таймлайне семикнижья до него доходит, что одним интеллектом это не сделаешь, да и вообще -- результаты не впечатляющие (мозги-то работают). Плюс к тому еще и с магией начинаются проблемы, стало быть, надо что-то с душой поправить. Вот тут удачно к нему приходит старшая Далассина. И в процессе совместной работы происходит то, что они сами не планировали: в результате эксперимента, в котором он на время перестает быть магом (отдает весь запас магии и ингибирует процесс восполнения), он видит свою маггловскую высшую часть и отдает себе отчет в ее наличии, осознает себя не только магом, но и магглом. И да, это запускает процесс метанойи -- странный, кривой, назвать это раскаянием язык не поворачивается, но это метанойя.

Ну и важный момент -- маггловская высшая часть души у него вполне функциональна, в силу особенностей биографии, которые Роулинг обошла вниманием, но их не могло не быть. Он эту часть игнорирует, гнобит, но... Вы же понимаете, наверное: вот это яблоко из ничего, которое ему дают. Альбус так не может, а Том получает не по носу, а яблоко.

"Ну после известных перемен в твоей жизни, все ненадолго усомнились… или уверились… Белла тогда рвала и метала. А Долохов метался и порывался…" - а здесь перемены - смерть Эйлин?
Онирида
и почему же молодая? неужели ее спрятали у туатов или ещё кого-то такого, умеющего со временем?

очень интересно и непонятно про происхождение. если там только не какие-то ещё магглы из Виттельсбахов... имеющих кстати непонятно какое отношение к Блэкам, судя по тому, что артефакты считали правильным отправить Вальбурге.

Метка на самом деле не на Изначальной непосредственно, а на том, с чем работают туаты. В принципе, в каком-то смысле на Изначальной, но... В общем, Метка -- это неправильная штука, а при обращении к Изначальной неправильное не получается. Том из этого и делает вывод, что, мол, Метка -- это правильно. А ошибка была в предыдущем звене рассуждений.

Тут дело еще в том, кто такие туаты ("Классическая мифология не точна в именах, и не только классическая). Но кто они -- не скажу. То есть если кто догадается, получит подтверждение, а рассказывать заранее не буду.

Ага. Отдал им первенца, ну того, кого считал первенцем. То есть тогда еще не отдал, не успел, но договорился.

Перемены -- когда выплыло, что Эйлин -- мать, и когда ТЛ приблизил к себе Снейпа. Беллатрикс решила на время, что Снейп -- сын, Эйлин -- любовь всей жизни. Ну накрутила себя. Ей почти сразу ТЛ все рассказал, но осадочек остался.

Никаких Виттельсбахов у Снейпа в родне нет. Отец его -- Тобиас Снейп, маггл, мать -- Эйлин Принц, чистокровная не из очень древних.

Виттельсбахи к Блэкам никакого отношения не имеют. И к артефакту (если речь о том, который обсуждают Альбус и Флитвик). К Штауфенам -- да, но это в гугле есть, кусок средневековой истории. Не заморачивайтесь. Не так уж важно, просто один из эпизодов на пути к Статуту.

Ну да, Метка -- несомненно, рабство. Кто бы спорил? Уж точно не я.

Онирида
интересно, спасибо!

а, кстати, вот эти заморочки с видами благодарности вы сами изобрели или так где-то когда-то было?

ansy

Я попыталась изобрести максимально нелепый на вид момент этикета для придуманной культуры. Так что нет, не было, точнее, я такого не знаю. Хотя в принципе... "Спасибо" и "Благодарю" -- действительно, не полные синонимы.

Так что, публиковать последнюю порцию воспоминаний? (В реальности их намного больше будет, но часть не написана, часть непонятна без окружающего текста).

А вот эти прояснят, конечно, что там за ключевой момент в биографии Тома, да и вообще с фанфиком станет все ясно, наверное. В смысле -- с каких позиций он пишется.

Онирида
Давайте, все это ужасно интересно!

ох. трогательное начало, сложный конец. пока мало поняла, хотя разговоры со священником важные очень, искренние и печальные. крайне интересно вы повернули вот это "у мамы есть двоюродный брат, маггл. мы о нём не говорим" и, видимо, сюда же "предатели крови".
и что воспоминания - разные (и перепутанные где-то с небывшим). впрочем, это согласуется с их исследованиями, но не то чтобы очень помогает понять.
надо будет перечитать потом и сравнить ещё с такой же сценой из старых глав, и вообще - попытаться понять.

Но понятно, о каком ключевом моменте биографии я говорила раньше?

Последние воспоминания -- об Альбусе: первое реальное, как его Том запомнил, что в нем было самым важным для него. Второе и третье -- это все его фантазии. Он же это постоянно в голове крутит: а если бы я сказал... а что бы тогда Альбус... А последнее -- с яблоками -- вообще непонятно что, он такое придумать не способен. Но Лорд потом Анне говорит, что, возможно, оно и есть самое реальное из всех.

Да, предатели крови -- сюда. Прадед Билла отказался от колдовства, крестившись. Но это не тот маггл, Молли-то из Прюэттов, а не из Уизли. К тому же Джон Уэсли -- не маггл, в нем есть магия, но он не колдует.

А что с Долоховым происходит во втором эпизоде, ясно?

Онирида
он явно почти умер от всех этих круциастусов, но зачем это и что случилось перед этим - непонятно. риддл явно такого не хотел.

Аберфорт хоть и мельком всего, но шикарен! с козлом, предложением помощи, пониманием... И что за вино от смерти у него

Онирида
ой, и правда
но очень интересная ветка, и персонаж яркий и сложный

Онирида
Пока не понятно, но возможно, если перечитать потом на более свежую голову, что-то и поймется.
про крутящиеся и переделываемые воспоминания красиво, да.

ansy

Умер, кстати. не от круциатусов, а скорее от бесчисленных Rennervate -- перегрузил ему нервную систему Лорд. От круциатусов умереть сложно (у меня своя теория непростительных, но это потом).

Там два варианта: 1) клиническая смерть, из которой ТЛ выводит его магией ad hoc (это такая разновидность магии без готовых заклинаний, часто без палочки -- и на порыве, поэтому ее считают Темной, про нее в основном тексте будет еще на первом курсе).
Том, конечно, уговаривает себя, что именно так дело и обстояло.

2) Долохов умирает. Том молится всерьез (у него и правда -- молитвенный дар, Уэсли знает, о чем говорит). Бог воскрешает Антонина по молитве Тома. Антонин -- самый близкий человек Тому после разрыва с Альбусом, Тома нельзя оставить в одиночестве, вот и воскрешает. Том, конечно, такую трактовку принять не готов, хотя в душе отлично знает, что именно она верна.

С Богом у него сложные отношения, он себе всю жизнь доказывает, что Его нет, хотя знает, что Он есть. Уэсли -- весьма прозорливый священник. По крайней мере, в отношении других людей.

ansy

Том Риддл крещен. И это для него не формальность. Это для него -- проблема. Кстати, именно поэтому он выбирает Гарри, а не Невилла в качестве героя пророчества. Гарри тоже крещен, сам Гарри этого не осознает как факт своей биографии. Но ему и не надо.

И да, в седьмой книге разыгрывается мистерия по типу той, что разыграл Лиридон. Альбус при этом куда лучше понимает, что делает, и считает, кстати, что после такого ему прямая дорога в ад (в Менталистах он Снейпу это скажет). Но Богу лучше знать. Так что, да -- шагнул в яблочную волну и протянул руку.

Не от смерти. От Морганы. Ее золоторогий олень -- папаша аберфортовскому стаду. У Аберфорта какие-то отношения есть с Морганой. И, кстати, он ничего не понимает, он в магической парадигме -- Том накрутил темной магии, ритуал там или магия ad hoc без разницы, и вытащил друга. А на темную магию всякая дрянь слетается, ну как там маги бесов воспринимают.

Перед этим был разговор с Альбусом. Долохов ждал Темного Лорда, тот вернулся в очень плохом психологическом состоянии. Долохов попытался дать Лорду возможность выплеснуть злость. Подставился специально, наговорив всяких гадостей о мотивах Альбуса. Не рассчитал. Риддл, конечно, тоже не рассчитал. Так получилось. С Сарой-то он тоже не рассчитал, забыл о своем империусе, но вполне возможно, именно этот империус Сару и добил, когда она пыталась подняться с раной в животе.

Большое спасибо за ответы!

Я рискую запутаться и поэтому решила проговорить - получается, что в мире этого текста есть несколько сортов магического вмешательства, в том числе:
1 светлая - на разделении и самоконтроле (на внутренней силе)
2 темная - синкретичная (на внутренней силе)
3 магия туатов, в какой-то мере основанная на изначальной (внешней, но, наверное, у них и то и то есть)
4 почти молитвенное обращение к изначальной и получение ее даров, но работает всегда, если просить как нужно и что нужно (внешнее)
5 молитва и дар от бога монотеистического (совсем внешнее) (кстати, и Билл, и Том маггловские поздние религии - а значит, монотеистические - называют выдумкой. и от Тома это странно сочетается что с последней неглавой, что тем более с вашими комментариями про долохова)

(а ещё упоминались в рассказе о рыцарях маггловские чудеса, что бы это ни значило
и забытые боги политеизма, и высшие силы, которые, однако, ничего не делают)

При этом и читатели, и герои периодически путают одни виды с другим.

А 4 и 5 - точно не одно и то же? это не разные имена, которые всегда не точны?

А ещё совершенно непонятно, зачем что Лиридону, что туатам Лорд. Зачем они ему - очевидно, но не обратное.

Лиридону -- как участник мистерии, он ведь про Лорда "сразу все понял", как тот появился.

Туатам -- поначалу просто любопытно, они немножко дети по характеру. Разве это не чувствуется в характере не-Алисы? А потом Лорд им прочитает курс тригонометрии, они оценят. Собственно, и Дельфини им нужна как учитель тригонометрии (поэтому задержка с ее передачей туатам, младенца Лорд тригонометрии не успел обучить).

Онирида
o_O
все чудесатее и чудесатее

Онирида
это увеличивает смыслы, в которых она Алиса, раз потребовался учитель математики...

Про магию. Есть магическая способность у людей, некоторая facultas.

Ей можно по-разному пользоваться: Светлая -- выстраивая структуру, Темная -- на порыве, но и та и другая предполагают использование всех трех сил души, под началом высшей части. Магия ad hoc -- просто обозначение того способа магичить, когда можно обойтись без заранее разработанных формул, а обычные способы обычно все-таки опираются на некоторую традицию (заклинания, ритуалы, рецепты). Ad hoc -- импровизация, обычная магия -- игра по нотам. При этом импровизация ведь тоже может быть структурной (когда, например, пианист очень быстро "считает" внутри себя -- модуляции и пр.) и на порыве. Ну и магия ad hoc так же, но, естественно, чаще получается "на порыве". Но это все использование одной и той же facultas -- способности человека при помощи оперирования нематериальным оказывать влияние на материальное и нематериальное.

У обычных людей тоже есть эта facultas -- способность к слову. "Скажешь "Пли!" -- ответят "Бля!" (разнесло кораблик-то, ой Цусима-Хиросима!), ну и знаменитое Гумилева вспомните. Темная магия -- нечто вроде лирики par exellence, Светлая --скорее философский трактат. А еще при помощи слова можно речь в Сенате произнести, с женой поругаться (или в любви ей признаться). приговор вынести и т.п. А способность -- одна.

Туаты -- не люди. У них, может, и не магия вовсе, а просто такой способ существования.

Изначальная -- это мифология в культуре магов. Как любая мифология, она имеет непосредственное отношение к реальности, но неточна в именах. Это магический способ описывать то, что неоплатоники (и не только они) называли Божественными энергиями, это благодать. Запрет на использование Изначальной -- понятно откуда. Нельзя пытаться использовать благодать как инструмент. Ну Волдеморт накрутил вокруг свою теорию, исходя из того, что это просто такая особая магия, а вовсе не благодать.

Молитва -- это просто молитва. Как у нас, ничего большего или меньшего.

ansy

Вот-вот. Лорд к именам чувствителен.

ansy

Ну у них же проблемы с пространством-временем, они вечно промахиваются. Вот не-Алиса перенеслась с Томом к Мантуе, только во времена наполеоновских войн (осада Мантуи). А с помощью тригонометрии Лорд им помогает получше структурировать образ пространства.

В "Менталистах" есть Бог, не монотеистический (потому что "монотеистический бог" -- интеллектуальная конструкция, рядом с которой возможны "политеистические боги" и т.п.), а Единственный, который есть вообще -- в том мире, в котором находимся мы, в придуманных мирах, в альтернативных реальностях. Троица единосущная и нераздельная.

Естественно, этот факт можно игнорировать, что маги и делают. Создают такую теорию себя и мира, в которой Бог -- избыточная гипотеза. И не только маги, но и многие магглы. Жить-то без Бога проще. Понятнее, по крайней мере, можно разумом создать удобную и ясную картину реальности.

Риддлу изначально многое дано в религиозном плане (потому что Бог знает его судьбу, его характер и хочет спасти -- зовет его постоянно, с Томом ведь сильные средства нужны). Важный момент в разговоре Уэсли и Тома: "Поставь на место Сары себя". Но ведь и наоборот можно. Что они делают с Сарой? Уэсли ее силой тащит со склада к спасению, Том империус накладывает. Вот и плохо получается. А Бог Тому оставляет свободу воли, но постоянно дает свидетельства Своего существования. Но да, как все чудеса они допускают двойственное толкование, именно для сохранения человеческой свободы воли.

Том знает, что Бог есть, но пытается доказать себе, что Его нет. Почти всю жизнь пытается.
Во-первых, если признать, что Он есть, то надо ответить на вопрос "Зачем она умерла?". А тут речь идет не только о теодицее, но и о том, чтобы принять тот ответ, который дал Бог Иову в сходной ситуации. Во-вторых, надо отказаться от важнейших элементов собственной личности (от колдовства для начала, но не только). Да много чего надо. Проще уговаривать себя: "Это я не Богу молюсь, а просто магичу по-особому".

Билл просто не заморачивается этим вопросом всерьез, он просто хороший человек без религиозных заморочек. Альбус в тех эпизодах, что опубликованы, чувствует, что Он есть, точнее, что без Него "мир наш неправильный, неполный", и даже понимает путь к Нему. Но и у него остается вопрос о магии (ведь колдовство -- это грех), а магия -- это, в их понимании, высшая часть души. А тут "или -- или".

Да, кстати, ansy, вы сознаете, что пали жертвой (как и все, кто мои комментарии читают) прояснения исходных оснований текста?

Текст-то пишется так, чтобы репрезентировать ситуацию, когда "наш язык недостаточен", и одновременно быть такой ситуацией. В него введена куча разных теорий для описания одного и того же, множество не совсем верных мнений, взгляды с разных перспектив. Многие вопросы оставлены нерешенными, многие связи неэксплицированными (меня муж, например, поругал, что я в комментарии отметила связь империуса и смерти Сары).

А тут вы узнаете, "что хотел сказать автор". Я вас фактически лишаю "свободы истолкования". Стоит ли продолжать? (Это обычный, не риторический вопрос).

Онирида

Понимаю) И в тех случаях, где текст непротиворечиво допускает другое толкование (например, во многом последний комментарий про религию), продолжаю считать его (пока) непротиворечиво возможным, кстати.
Но прекрасных книг, которые я воспринимаю как таковые или с какими-нибудь научными статьями, в моей жизни было и, надеюсь, ещё будет предостаточно, так зачем отказываться от другого и в чем-то даже более интересного опыта? :)

ansy
Вы очень ценный для меня читатель. Вот то, что вы продолжаете читать текст, воспринимая его по возможности вне жесткой христианской парадигмы, которая для меня как автора лежит в основе текста, это замечательный опыт.

Я же теоретик, я постоянно теоретизирую по поводу того, что делаю. Вот ваша позиция называется осознанный частичный отказ присоединиться к аукториальной аудитории (в терминах одного направления, которое мне нравится). Вот очень интересно, как идет и будет идти восприятие текста. И как это повляет на процесс моего письма. А аудитория на процесс письма влияет, процедура сериальной публикации с разговорами с читателями это только обнажает. Но на самом деле такое, вполне возможно, происходит и в мозгах у авторов, пишущих по традиционной процедуре (написали, опубликовали, получили отзывы). Фанфики -- это на самом деле кладезь для теоретика, многие проклятые вопросы теории они обнажают и заостряют.

Потрясающе интересно! И это не фанфик, это совершенно самостоятельное произведение, глубокое и сильное.

Автор, продолжайте писать.... Пожалуйста....

Онирида
Вы умудряетесь вставлять свою философию даже в комментарии, что добавляет необычайное очарование в Вашу полемику с читателями. Не говоря уже и о самом Вашем уникальном произведении.
Ваш труд радует нас, Ваших читателей и поклонников!

🔥🔥🔥

Привет, автор, прода возможна? А то скоро год с заморозки.

ZadrotStyle

Возможна, возможна... Наверное. Мне даже раз в месяц или две недели удается пару абзацев написать. На самом деле нужно свободное время, чтобы рабочие дедлайны над головой не висели. А они не только висят, но и мне на голову падают. Публикационная активность, показатели научной результативности и всякое такое.

Будет ли прода?() Потому что фанфик бесподобен

Nothing__more
Будет. Только надо подождать.

На всякий случай хочу написать, что этот текст (рука не поднимается назвать фанфиком) мне невероятно ценен, — неизменно с момента прочтения пять лет назад, — и я надеюсь на продолжение.

Dana Lee Wolf
И вы абсолютно правы.
Что касается продолжения, то тут всё неясно, как там дальше будет - непонятно.