Полная чаша (джен)

В этот раз мы по одну сторону баррикад)))

У Джеймса и Снейпа был личный конфликт, и мы не знаем всех подробностей. Люциус участвовал в подвешивании беззащитных магглов, которые ему лично ничего плохого не сделали.

Но оба действия основаны на унижении и получении от этого удовольствия. В этом сходство.
Я не хочу сказать, что их действия похожи - вовсе нет. Но вот это получение удовольствия там есть - а мы как раз о нём и говорили.

Как раз таки в этом разница. В первом случае удовольствие от сведения счетов с недругом, а во втором случае удовольствие от мучения людей в чистом виде.

Недругом, которого он - заметьте - презирает, а не ненавидит. Как и Люциус - там же тоже ненависти нет. Одно презрение.

Я к тому, что получение удовольствия от чьих-то страданий - понятие очень широкое. То есть оно, безусловно, мерзко - но вопрос ситуации всё же присутствует.
Люциус же тоже не то чтобы каждый день умучивал по одному магглу у себя в подвале.

Если бы девушка сама решала, не было бы истерик вокруг Андромеды.

Не сбежал бы, если ему наглядно продемонстрировать ближайшее будущее. Отловить симпатичную маггловскую девочку лет 5 и сказать: "Хочешь, как папа, к Лорду? ОК, вот то, что бы будешь делать при нем. Убей ее любым способом и вали на все 4 стороны". Слился бы непременно

нет, это попытка спровоцировать человека на страдание, серьезность этого поступка не более чем доброе слово. Вы же не называете помощью пожелания удачи и здоровья?
а вот я допускаю, что люди меняются, но это не повод проводить эксперимент, доверяя им хоть какую то власть или аналогичное положение в обществе, есть поступки за которые приходится оправдываться вечно.

Добавлено 22.12.2017 - 01:35:

именно это о джеймсе и сириусе тот эпизод и говорит, а учитывая, что сириус после стольких лет в камере, так ничего и не понял, лишь подчеркивает это, а название они себе выбрали ещё очень даже милое. Могли бы и пооткровенней.

Почему?
Она могла решать сама. Но надо же нормально решать!)) Это как, не знаю, если бы принц Гарри решил жениться на какой-нибудь эфиопской проститутке. То есть он имеет право на это, конечно... но... но... но как он мог?!! ))
Так и тут. Ну все ждали, что Андромеда, РАЗУМЕЕТСЯ, найдёт себе кого-нибудь чистокровного. Кого захочет. А тут ТАКОЕ.

А вот до такого Нарцисса бы просто не додумалась. ) Хотя решение красивое.

Добавлено 22.12.2017 - 01:39:


Ну, одиночная камера при дементорах - не лучшее место для взросления и понимания каких-то важных вещей. )
Но, с другой стороны, мы знаем, что и Джеймс, и Сириус никого по углам не ловили и не мучили. И знаем, что, помимо этого, делали много и хороших вещей. Так что сложно всё. ))

Нападение на врага и нападение на просто проходящего мимо человека это абсолютно разные ситуации.
Даже одного замученного забавы ради маггла хватит, чтобы перейти в разряд мразей, которым нет прощения.
Простите, но вы вообще осознаете, что пишете? У меня лично складывается впечатление, что нет. Вы вдумайтесь, человек, которому просто не повезло оказаться рядом с пожирателями, погиб в мучениях ни за что. А вы так легко и просто об этом говорите, ну подумаешь умер. Не каждый день же. Честно, читать противно.
Слово порой бьет сильнее меча, и мне казалось это общеизвестный факт. Обычные пожелания удачи и здоровья относятся к вежливости, при чем тут вообще это?

Никто не предлагал эксперименты проводить, но в гипотетической ситуации, если бы власть к нему вернулась, то и натура Малфоя вылезла бы снова наружу.

Эмм... ну, не читайте? А читаете и обсуждаете - избегайте, пожалуйста, подобных выражений. Мы тут, мне казалось, разговариваем и обсуждаем книжных персонажей - оскорблять при этом живого и реального собеседника не лучший способ это делать, по-моему. "Порой слово бьёт сильнее меча" - может быть, вы, следуя собственным словам, будете чуть вежливее?

А так - да, конечно. Хватит.
А что будем делать с мразью, которая потом раскаялась? Примеров в реальности - до хрена. Так как быть с ними?

Вы понимаете, мы не знаем, что было бы, если бы власть вернулась к Малфою. Может быть, вы правы. Может быть, и нет - ибо слом, который с ним случился, мог его кардинально изменить. А мог и не менять. Тут заранее сказать нельзя - смотреть нужно. Но, поскольку речь о персонаже, а не о реальном человеке, мы можем только лично додумывать и достраивать. Моя версия трансформации Малфоя вам известна - у вас, видимо, другая. Тут мы точно не договоримся. )

Потом, это когда? Когда из-за плохой репутации в обществе не принимают? Или когда уже тюрьма на горизонте замаячила?
Будь моя воля, я бы таких "раскаявшихся" после особо тяжких преступлений отправляла бы в ссылку на другую планету. Пусть там живут в обществе себе подобных и делают что хотят. А нормальные люди имеют право жить в нормальном обществе без отморозков.
Возможно я выразилась слишком резко, но, честно, меня просто шокировала ваша фраза об убитых магглах.

Потом - это когда дошло. Осознал. Я сейчас не про книжных персонажей - про реальных людей. Так бывает - и порой даже массово. И что с ними делать? Вот объясняли людям с детства, что вот этих вот недолюдей убивать правильно - а потом они вдруг поняли, что это всё было враньём и они такие же люди.
Что с ними делать? И насколько они виноваты? Виноваты - бесспорно. Но насколько?
Собственно, тут довольно похоже. Вот для волшебников магглы - это не люди. Зверушки. Ну мы видим, что отношение к ним именно такое - ну, или ладно, недолюди. Причём это отношение возникло из-за Статута - и поддерживается министерством и всеми. Поэтому, понимаете, обвинять волшебника в убийстве магглов - всё равно что обвинять нас в убийстве животных. Да, я понимаю, как это звучит - но вот так оно выходит по Роулинг. Магглы - они не люди, или не совсем люди. Убийство маггла - не равно убийству волшебника. Да, там есть законы, магглов защищающие, но они такого типа, как у нас законы, запрещающие истреблять редкие виды, в красную книгу занесённые.
Или... наверное, ближе будет пример с неграми в позапрошлом веке. И не только с неграми - вообще с первобытными племенами. Которые показывали "цивилизованым людям" в цирке и так далее. И да, все понимали, что они люди - вроде бы... но... но разве можно сравнивать нас - и их?
Вот поэтому я так и говорила. С точки зрения волшебника, к сожалению, с магглами - вот так. С нашей, разумеется, всё будет совершенно иначе.
Благо, они все - просто книжные персонажи, и на самом деле их нет. )

И вот про отморозков.
Большинство убийств и изнасилований совершаются совершенно обычными, нормальными людьми. Особенно пьяных изнасилований знакомых. Отморозков, в общем-то, не так много.

Тогда надо уж доводить аналогию до конца:
Почти половина огромной страны считали негров "недочеловеками", воевали за свои убеждения, проиграли в этой войне и... так и продолжили считать негров "недочеловеками", которым не место (в том числе и в буквальном смысле) рядом с белыми, и которых можно по-прежнему безнаказанно убивать.

Объяснять можно сколько угодно, но когда дошло до дела, до конкретных людей, которые вот здесь и сейчас, прямо перед тобой, кричат от боли, плачут от отчаяния и умоляют их не трогать, все сразу встает на свои места.
Раз уж мы о войне, ни для кого не секрет, что солдаты, которых воспитывали в одних и тех же условиях, с одними и теми же установками, вели себя с захваченными мирными жителями по-разному. Вы думаете просто необучаемые попались? Или память короткая, забыли чему их учили? Да нет. Просто в теории оно все просто, а когда доходит до дела, понимание наступает сразу у всех. Просто одни были людьми, а другие мразями. И вторые раскаяться не могут по определению.
Разве что у определенных слоев населения, которые живут в изоляции от маггловского мира и магглов видели разве что на картинке. Вспомните, сколько было браков с магглами и полукровок, сквибы некоторые тоже уходили в маггловский мир.
А как насчет дела Блека? Ему вменялось в вину убийство 12 магглов и 1 волшебника, и вкатили пожизненное.
Если у нас убить 12 животных и 1 человека, дадут пожизненное, как думаете?
При чем тут сравнивать. Давайте тогда так - те, кто специально мучает и убивает животных, забавы ради, тоже мрази и садисты, и их тоже надо изолировать от общества.
Мне сложно представить как можно назвать убийцу или насильника обычным, нормальным человеком.
Убийство допустимо только в рамках самозащиты.

Добавлено 22.12.2017 - 10:42:
Не поняла, а где мой комментарий?

А тут далеко за примерном ходить не надо: вот есть люц, которому с детства в голову вбивали, что магглы, грязнокровки и магглолюбцы - нелюди, когда дошло до дела у него рука не дрогнула и в сердце ничего не шевельнулось. И есть драко, которому с детства в голову вбивали, что магглы, грязнокровки и магглолюбцы - нелюди, когда дошло до дела, дамблдора так убить и не смог. И вовсе воспитание тут ни при чём.
Что заставило люца "раскаиваться"? В первый раз это было падение лорда в 81 или каком там году, когда крауч не особо церемонясь отправлял всю эту шваль в азкабаны. А во второй раз это был выход из фавора лорда, после которого перед этим самым люцем замаячила перспектива полного краха - и своего, и семьи.

да, одиночка не лучшее, но до тех пор пока он в сознании, это всё же место для взросления.

Мародеры нападали толпой, им не нужно было прятаться, они и так имели преимущество. Для меня мучили или нет, не принципиальный вопрос. Конфликт был, и они разрешали его полагаясь на численное превосходство. Сириус не отрефлексировал это, значит либо идиот, либо моральный урод. Хотя с Поттером наверное по другому было бы, там жена могла бы помочь, это читерство. Но так бывает, жена-совесть.

Добавлено 22.12.2017 - 13:16:


слово не бьёт, люди из за слов часто расстраиваются больше, чем из за насилия. Слово может быть провокацией, но не актом насилия. Потому что насилие не может быть легальным. А слова не могут быть преступлением(кроме может быть призывов к насилию в толпе и других ситуациях, когда люди подвержены влиянию)
отличный пример из современной культуры, споры вокруг hate speech, имеет ли право государство конституция которого защищает свободу слова, наказывать людей за оскорбления других людей и групп.



а вот я говорю, что не обязательно, но совершенно не хочу знать насколько часто люди так меняются. В применении к таким конфликтам как у Роулинг, есть инструмент "Люстрации" всех кто когда либо имел хоть какое то отношение к его приспешникам, никогда больше не подпускать к министерству или другим общественным институтам, но зато можно не сажать всех.

оо, супер, прочитайте Хайнлайна Луна суровая хозяйка, ну или что-нибудь про Австралию(особенно каторжные поселения)

Там в обоих случаях труд ссыльных использовали для общества. Зачем? Пусть живут отдельно и живут как хотят, по понятиям, без понятий, убивают друг друга или раскаиваются и тд.

а когда они построят у себя третий рейх, а не как в луне хайнлайна, что вы будете делать? Вот представьте, целая страна живет по канонам советской тюремной культуры!
Ах да...

Вы себе сами противоречите.
Дамблдор волшебник, с авторитетом, плохим или хорошим в глазах пожирательского щенка.
Был бы на его месте магл, вот тогда и посмотрели бы.

Со вторым соглашусь. В первый раз Люца "раскаяла" угроза тюрьмы, во второй - люли от Лорда. Все очень просто. ))

Мразь не раскаивается. На то она и мразь.

А, вы предлагаете выставить Люца меньшим злом по сравнению с теми же Кэрроу или Лордом и на основании этого понять и простить. Хитро))

Наносить воды решетом. Сложить слово "Вечность" из букв О, П, А и Ж. Переспорить Джойз.)