Цена спасения (слэш)

Ничего неожиданного: я читаю всё, что пишут про Скабиора, как я вам и написала. Вне зависимости от жанра.
То есть как это перевели плату? Куда перевели? У них нет карт. И как это они отдали деньги, не получив пленников? Откуда им вообще знать, что эти пленники есть, а не выдуманы? Им отчитываться за эти деньги перед начальством - вы бы на их месте заплатили непонятно, за что? И потом, раз им сообщили - значит, к ним пришли (помним: сквозные зеркала - редкость огромная, а патронус на посылках - личное изобретение Дамблдора). Не логично ли спросить, где пленники, и действовать по принципу баш на баш? Зачем платить авансом? Проблем с доставкой при наличии апарации никакой нет. Я не понимаю. Ставлю себя на место клерка, особенно в условиях такого жёсткого режима - и не понимаю. Я ж сяду за это - или, в лучшем случае, меня накажут, ну и деньги из зарплаты моей же изымут. Зачем так рисковать?

Клеркам? С Лордом? Клерки будут объясняться с руководством, но не с Лордом - Лорд у нас неофициальное лицо. А спросит же Лорд с тех, кто его вызвал.
Про то, изнасилование это или нет, я даже спорить не хочу. Хватит и определения: "Под изнасилованием Уголовный кодекс Российской Федерации понимает половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей[4], совершённое мужчиной в отношении женщины, естественным путём (статья 131 Уголовного кодекса). Непосредственный объект преступления: половая свобода, свобода выбора партнёра женщиной. Обязательный признак состава: насилие или угроза его совершения, либо беспомощное состояние потерпевшей." (опустим, что тут только про женщину - это уже слохастика). Но видите? "беспомощное состояние жертвы". Сиречь - пленник. И угрозы в адрес Гермионы - вполне себе угроза насилия, пусть и не к самому Рону. Называть это свободным выбором - ну, из серии "ты на мне женишься - или я тебя посажу за изнасилование, у меня есть видео нашей вчерашней игры в насильника".
Но меня больше, всё же, озадачивает то, как Скабиор собрался объяснять с Лордом, который не министерский клерк и легиллимент и увидит вот это всё в его сознании в три секунды, и куда подевались остальные егеря.

Рон Уизли дешевая вонючая шлюха.

Scorny , фенрировна, исчезни, а? Дай поговорить. Ну задолбала же.

Говори.... я отписыаюсь от этой мерзрсти.

Alteya
Вы усложняете.
В министерство доложили - явился клерк, увидел пленников - передал плату. Все, егеря не при делах. Дальше клерк будет связываться со своим начальством (не с Лордом, конечно), организовывать транспортировку.
Егеря с Лордом не особо взаимодействовали, большинство не имело меток, потому им отчитываться не придется.

А почему он их не забрал-то? В чём сложность? Аппарация и обездвиживание - и вуаля. Что тут огранизовывать? Не магглы же. Да превратил ты их в три, не знаю, шарика, сунул в карман - и всё.

Скабиор у вас упоминает Лорда - значит, ему сообщили, нет?

Alteya
Аппарировать с тремя пленниками сразу? А трансфигурацию далеко не все сдают на превосходно.

Скабиор болтает о том, что поможет склонить Рона к согласию - чтобы не прибегать к насилию, но и не упустить свое. А что из этого правда - никто не знает.

Ну так надо на должность того, кто является за пленниками, назначить того, кто умеет трансфигурировать, не логично? Хотя ещё проще тупо обязать егерей доставлять пленников самим. Хочешь денег - приведи пленного. Очень просто - и везде всегда так делали же, где платили за такое. Зачем усложнять?

А где там, кстати, у вас Грейбек? Рона и К же поймали при нём. И вы так и не сказали, где все остальные егеря - почему Рон думает, что им так просто дадут сбежать? Тем более, что Гарри и Гермиону держат отдельно.

А ещё такой вопрос.
Скабиор тут явно знает, кого они поймали.
За их головы назначено отдельное вознаграждение, помните? Большое - я не поручусь, но за Гарри давали чуть не 1000 галеонов. Я так понимаю, у вас по тексту они сдают их клеркам просто как магглорождённых - но почему же не как их самих?

Alteya
В егеря шли не самые выдающиеся члены общества, те же оборотни не получали образования и в лучшем случае были посредственными магами.
А на вторую часть вопроса ответ таков: компанию схватили, доложили в министерство, прибыл клерк, пока все утрясали - Рон купил свободу и помог выбраться друзьям, которые понятия не имели, как ему это удалось. Но уйти далеко не сумели (палочки-то забрали) - их снова поймали, но на этот раз уже с Грейбеком - и повели в Малфой-мэнор, на встречу с Беллой, а потом и Лордом.

А при чём тут образованность? Хочешь денег - бери и доставляй. Нет человека - нет денег. Всё очень просто. Берёшь Петрификус, доступный, как мы знаем, первоклашке, привязываешь недвижного пленника к метле - и в путь. За выкупом.
Да я не понимаю, почему клерк их не забрал! В министерство берут не всех, а тех, кто хорошо экзамены сдал - то есть трансфигурацией там многие владеют. В чём проблема назначить того, кто умеет? Не говоря уж о том, что, конечно, так никто не делает, и доставка всегда за счёт, так сказать, желающего получить деньги, то есть, по логике, ей должны заниматься егеря. А иначе министерство так начнут разводить все, кому не лень же.
Как он помог выбраться друзьям? Без палочки? Которых сторожат?! Ну как?
Не говоря уже о том, что для аппарации палочка не нужна - а Гермиона умеет аппарировать с ними с двумя, как мы знаем (что нас возвращает, кстати, к клерку, который, по идее, должен уметь больше, чем шестикурсница, а значит, аппарация с тремя пленными не должна быть для него проблемой). Почему не сбежали так? Что помешало? Кстати, аппарировать они умеют все - то есть вообще нет проблемы.
Не говоря уже о том, что в канон ваша версия не вписывается: по тому, как описано их пленение, мы точно знаем, что это не был никакой второй раз. Но тут у вас стоит АУ, так что без претензий.

Alteya
К какой метле трех пленников привязать? Я не зря пишу о "клерке" - решения принимает не он.
Пленников сторожат для галочки, связали - и никуда они без палочки не денутся. А вот освобожденный Рон вполне может и друзьям помочь освободиться, после чего аппарировать.
Помимо АУ это еще и ПВП, а вы ищите обоснуй как для макси.

Ещё раз.
Вы мне можете объяснить, зачем тут вообще клерк? Вот самая простая схема же: министерство платит по 5 галеонов тем, кто ДОСТАВИЛ к ним магглорождённого. И всё! Все проблемы сняты.
Но уж если у вас такая странная схема - то надо отправлять клерка, который умеет в трансфигурацию, нет? Или кто умеет аппарировать хотя бы не хуже Гермионы, то есть может прихватить с собой троих. Нет - убейте, я не понимаю, как такое может быть: деньги заплатить, а товар не забрать.

ОК. Как именно Рон может помочь? Ну вот выходит он такой... и его сразу хватает, ибо прятаться он не умеет и незаметно в охраняемые палатки влезть не может тоже.
И вы знаете - обоснуй один. Это логика: она или есть - или её нет. Я не знаю ничего про ПВП и обсуждаю не его. Я обсуждаю ту часть, которая не про секс. И я не понимаю, как вообще такая ситуация возможна. Вот если бы они их поймали и пока что никому не сообщили - тогда да. А вот этот момент с уже полученной оплатой не реалистичен совершенно - и непонятно, зачем он вам для сюжета нужен.
Так же, как и непонятно, почему у вас Скабиор Рона отпускает. Куда логичнее было бы с его стороны в конце поржать и сказать, мол, ты что, правда решил, что я за трах тебя отпущу? Ты совсем дебил? Сиди уже. И уйти. Вот тогда да - было бы очень в характере того Скабиора, что вы описали, и вообще логично. И ПВПшка ваша вполне получилась бы и не пострадала. А так всё очень странно выглядит и рассыпается.

Alteya
Все может быть еще проще, на самом деле. И никто никуда не сбежит вообще: Скабиор цепь снял и ушел, а за дверью Рона поджидает другой егерь с новой цепью.

Так - да, может быть. Это уже более реально. Это бы прописать - был бы отличный финал, как по мне.
Но остаётся момент с полученной оплатой. Мне кажется, на сюжет он не влияет никак - и если бы его убрать, с обоснуем всё бы сразу стало куда лучше.

Alteya
Так может ничего и не было?
Ну вот правда, егерь что-то говорит пленнику - пленник верит, ему деваться некуда, других источников информации нет, но истина ли это? Вот уж вряд ли.
Я не йюный автор с фикбука и беты хорошей у меня нет, пвп я не писала раньше, но в нем сюжета обычно и нет - только секс в подробностях.

Я не знаю, что там обычно в ПВП.
Но я читаю конкретный текст - и я вижу в нём дыры, которые мне хочется объяснить. Да, подход "может, ничего и не было" имеет место быть - но его не видно в тексте, а так должно было бы быть. Чтобы дать читателю понять, что Скабиор лжёт - лжёт от и до. И это было бы, я признаю, очень красиво. Вот дать бы парочку намёков на то, что это враньё, но Рон его не видит - и совсем другое было бы впечатление.
Понимаете, у вас тут не просто секс в подробностях (и, кстати, подробностей у вас как раз умеренно... на мой взгляд, к счастью)). У вас тут именно сюжет, история. Был бы просто секс - я б не спрашивала. Но вы подводите к нему обоснуй - и именно он у меня и вызвал вопросы.

Alteya

Вы меня удивили. Прописать все мотивы персонажей, прямо обозначить позицию каждого - это скучно. Что читатель видит в тексте, зависит от читателя. Кто-то видит мерзкого насильника, другие (после вашей Луны) удивляются, почему он не оборотень, третьи замечают лишь готовность Рона любой ценой помочь друзьям, для четвертых же это и есть пвп, в котором не ищут глубокомысленный сюжет.
Совсем без обоснуй грустно) Хоть хромой, но должен быть, и все же это только пвп.

Скучно?! Ну, кому как.
Ну и не обязательно прописывать всё - достаточно намёка. И тут мы расходимся с вами: на мой взгляд, обоснуй хромым не должен быть. Как свежесть: или есть - или нет. ) И потом, вопросы-то вызывают моменты, с вашим ПВП никак не связанные.

Alteya
Мне как читателю - скучно.
В этом проблема конкурсов: вы бы не открыли этот фик, видя автора)

В третий раз: я читаю ВСЁ, что пишут про Скабиора. Всё, понимаете? Какая разница, кто автор?
Возможно, я не написала бы вам комментарий - но прочесть прочла бы.

>> В третий раз: я читаю ВСЁ, что пишут про Скабиора. Всё, понимаете?
записала))

добавлю что ли пять копеек про насилие/не насилие.
на мой взгляд, это насилие как оно есть. скорее психологическое, чем физическое, но смысл тот же.

и самое в нем удачное на мой взгляд - это живая, реальная позиция Скабиора с этим вот "он сам согласился" и типа честью. потому что насильники в большинстве своем не считают себя плохими людьми, нет, это просто все женщины - грязные су... ну в общем, по разным причинам.

и когда я открываю нон-кон и даб-кон, я обычно немного фейспалмлю от образов насильников - всех из себя безжалостных и тупо злобных, как картинка на хэллоуин...

в этом фике образ насильника удался. скорее всего потому что автор искренне считает это вот "честью" - ну да это уже не важно))

Это, кстати, многое объясняет.

Но не сразу. ) Так что ежли вы чего про него напишете и скинете в личку ссылку, я буду очень признательна!)

Про насилие я тут даже говорить не стала - скажут же, что это ПВП и такой кинк и вообще вы ничего не понимаете. (
И да, я согласна: тут образ насильника хорош... хотя вот на мой взгляд отпускать его он был не должен.

В общем, искать обоснуй в ПВП - дело гиблое. Даже если он там пробегал, то надолго не задержится.
Я прочитала дискуссию, и аргументы автора меня не убедили, но "what plot?" - это "what plot?", ладно. Меня больше волнует другое. Этикой это назвать, что ли...
У меня осталось впечатление, что автор не определился, что писать - то ли драму про изнасилование, то ли развлекательное ПВП. Первая половина реалистично-мрачная, а потом и жертва удовольствие получает, и насильник оказывается честным, чуть ли не благородным разбойником, и юмор мелькает... Меня такое сведение тяжелого к легкому коробит больше, чем само насилие (впрочем, я тоже читала по диагонали).
"Душераздирающее зрелище", в общем.

Единственное, что действительно нравится - храбрость и самоотверженность Рона. Вот Рон был прекрасный, а фик - ужасный, и нет бы не портить настроение автору, но не получилось. Хотите - не отвечайте.

Круги на воде
Жертве жить с этим, так зачем драматизировать, если можно отрешиться и не сойти с ума?
Скабиор получил желаемое, ему нет смысла издеваться. Ну и это не реальность, автор очень легко относится к письменным трагедиям.

Круги на воде , я про этику плюсну - но я не знаю, может, в пвп-слэше такое можно и нормально? Поэтому молчу.
Хотя вообще вот это "насилуемые получает удовольствие" - мерзость, а главное, нереалистичная.

Аноним
"Жертве жить с этим, так зачем драматизировать, если можно отрешиться и не сойти с ума?"
Мне прямо нравится это "зачем драматизировать". Не драматизируй, дорогуша! Расслабься и получай удовольствие!
В действительности - если жертве УДАЛОСЬ отрешиться (собственного делания тут недостаточно), то это хорошо в том плане, что поначалу стресс перенесется легче. Но бесследно все равно не пройдет. Уйдет в подсознание и будет стучать, как скелет в шкафу. Все равно придется доставать и лечить, если по-хорошему.
Про Скабиора рассуждать не буду,- это вообще, видно, область Алтейи, - но впечатление на меня он произвел такое - "осветленное". Не столько даже из-за поведения - ок, "четсная сделка" в его понимании, - сколько из-за фразы про честь, которая покоробила.

Alteya
Да это нигде, черт возьми, ненормально!
Я точно не знаю, насколько часто это встречается (хотя похоже, что часто), но статистическая норма - это не этическая, и в этом смысле ненормально.
Плюсую.

Круги на воде , чего это Скабиор сразу моя область? ) Он тут другой, не мой - я так его и воспринимаю. ) Мне он тут видится мерзавцем-идиотом, который играет в благородство - и подставляется под тяжёлую смерть, потому что за то, что он попытался отпустить пленника, Лорд его убьёт, и ему повезёт, если сразу. ) Но если абстрагироваться от этого - то да, тут мощная романтизация насильника имеет место быть.

И про Рона я согласна. Потрясающий подход "абстрагироваться надо". Знать бы ещё, как?

Круги на воде
Alteya
Абстрагироваться не так невозможно, как подается. Потом аукнется, конечно, но подавить эмоцию ради собственного спасения на какое-то время вполне возможно.
Переубеждать даже пытаться не стану, лишь напомню: фик о "здесь и сейчас", а не о том, как Рон будет жить с таким прошлым.

Alteya
с отпускать или нет — вопрос сложный и выходящий за рамки пвп вот прям совсем. с одной стороны, мне понятен посыл автора насчет перса, и скабиор бы отпустил, если бы... если бы это был не рон, пойманный вместе с нежелательным лицом номер один, что автоматом переводит дело на личный контроль сами-знаете-кого.
так что тут даже идиотизм не оправдание, и да, рисуется эдакий тяжелый вздох в конце "прости, чувак, но своя шкура дороже, сам понимаешь". либо это вообще не скабиор должен был быть... точнее, скабиор под обороткой, скажем, фенрира — чтоб и удовольствие получить, и неугодного вожака подставить.
в целом соглашусь, что обстановка неудачно выбрана (или просто непродумана)

На время можно.
Но вот удовольствия он чувствовать, вообще-то, не должен. Да, я знаю прл миф, когда насилуемый в процессе ощущает удовольствие - но это миф,и миф очень вредный. Возбуждение он, возможно (но тоже маловероятно: член вовсе не обязательно встанет от механической стимуляции, так-то), и почувствует, а вот удовольствие - вряд ли. Но реальность в пвп, как я понимаю, не в почете, так что я судить тут не берусь. Может, у вас так положено - хотя гаже идея от этого не станет, конечно.

Дорогой автор, ну вы же понимаете, что я не могла пройти мимо?
Мне очень понравился ваш егерь, пожалуй, именно таким я их себе и представляла. В отличие от других читателей, я не вижу противоречия: даже у егерей могут быть своеобразные понятия о чести, а что касается гнева Волди — Скабиор как бы никто и звать его почти никак, мелкая сошка, мог надеяться, что его не заподозрят.
Мне понравился в начале Рон. Нонкон меня не сквикает, как правило, так что ощущения фукака не было... Ровно до тех пор, пока вы не ушли в пвпшку. Я не знаю, может ли жертва насилия — ну ладно, нонкона — получить удовольствие. Но меня сквикает до глубины души этот посыл, уж простите. Если бы вы обошлись без "тело Рона предало его", что само по себе штамп, и просто тупо отымели его Скабиором, отправив фик в категорию ГП, он, право, смотрелся бы выигрышнее.
А, и еще — мне очень понравилось, как вы обыграли ключ.

nahnahov
О личности пойманных, как помнится, были сомнения. Скабиор никто, Рон тоже никто, могли просто не узнать один другого. Да и не факт, что Рону удалось все же сбежать.

Alteya
изнасилования как такого не было - еще раз. Рон воспринял происходящее не так драматично. Принуждение - да, но мысли его были сосредоточены на другом. Что с ним будет потом - вообще за пределами фика.

Gavry
О штампах пвп мне ничего не известно, потому даже не буду грустить из-за их наличия в фике. А в остальном спасибо)

Тут вопрос восприятия.
Я считаю, что оно тут было: просто ставя себя на место Рона, я понимаю, что это, определённо, насилие. Но, пожалуй, если проассоциировать себя со Скабиором, можно согласиться с вами. Хотя это и враньё получится. Изнасилование - это вовсе не обязательно "схватил, вырубил или приставил к горлу нож, оттрахал". Это иллюзорный выбор - я трахну тебя или мы пустим твою подружку по кругу, выбирай. Так что это вполне себе изнасилование. Рон может это воспринимать как угодно - факта это не меняет .
Ну а что с ним будет потом - оно, конечно, за пределами. Но оно есть. )
Впрочем, вероятно, это взгляд дженовика и человека, в целом, понимающего, что после окончания истории жизнь героев не кончается.

Аноним
Эм. То есть вы пишете пвп, без, так сказать, теоретической базы? Смело. Просто этот момент делает историю недостоверной, превращая ее в сладуньку и вызывая реакцию — нет, не верю.

Alteya

Жизнь, конечно, не кончается, но - это уже совсем другая история. (с)

Gavry
А что есть штампы в фиках? Много раз используемые при сочинительстве моменты, которые всем надоели? Если так, то не вижу проблемы в их использовании без злоупотребления.
Но ваш посыл я поняла, возможно, перепишу этот кусок после деанона.

А мне показалось - очень кинковый текст. Прекрасно помню его на фесте, помню противоречивые отзывы и обзоры, но не помню и не знаю, как так получилось, что я тогда не написала сюда отзыв, хорошо хоть, сейчас снова на него попала, это судьба)
Так вот, это очень кинковый текст на мой взгляд. Часто ругаемый штамп про тело-предало меня не смутил, на то есть несколько причин, личных, не буду здесь про это) К тому же, здесь не нон-кон (и слава небу, вот это мой сквик вечный), а даб-кон, который меня обычно очень даже торкает. Да плюс ещё классные характеры и всё, как мне нравится. Офигенский диалог, уже одно только это круто попало в кинки. Понравился Скабиор (хотя мне почему-то сначала казалось, что это не сам Скабиор, а кто-то другой из его окружения, просто егерь, но, впрочем, это не важно, мне его характер шикарно лёг в хэдканон, мерзавцы и сброд тоже бывают разные, чего только в жизни не случается, поэтому мне не так сложно было в него такого поверить (да и, как уже сказала, это и без того мой хэдканон, автору прям печенек за него такого). С Роном вопрос неоднозначный - тот вполне верибельный, что там может думать испуганный и загнанный мальчишка восемнадцати лет, его наивность и легковерность объяснима и вполне реалистична. Ему повезло, что Скабиор не полный мудак оказался, хотя мог бы, конечно.
В общем, спасибо за данный рассказ, всё, что выше - полное имхо, но мне понравилось. Жалко Рона, конечно, дурашку горемычную, люблю я его, но вот потому и рада, что цена оказалась не зазря заплачена, и, повторюсь, рада, что здесь не изнасилование, а сомнительное согласие, то есть, какой-никакой, а выбор таки был; для кого-то это всё одно, но я всегда чувствовала не то что грань - пропасть между этими понятиями. Первое ненавижу, второе люблю, при первом ни в какое тело-предало и удовольствие жертвы не поверю ни за что, при втором - не могу быть столь категоричной, просто не могу и всё, есть причины. Так что, ещё раз спасибо автору^^

Tekken
Автор ну очень рад, что вам зашло!))

Читала этот фанфик ещё месяц назад, запомнился, сегодня отыскала перечитать. Не знаю. Мне прямо нравится-нравится)) Просматривая комменты, расстроилась из-за придирок, особенно в отношении не очень существенных моментов, наподобие "куда егерям перевели деньги". Это сильно важно? Нужно было написать многотомник? Рончик очень самоотверженный, а что удовольствие получил - ну так 17 лет, гормоны, все дела. Не старый же мудрый хрыч. А Скабиор хоть и мерзкий тип, но по-своему притягательный.

Энн5
Придирка объясняются конкурсной атмосферой. И немного тем, что придирчивость была в основном со стороны автора многотомников)
Спасибо, не зря надеялась, что кому-то да понравится.

О, наконец-то крутой смелый самоотверженный каноничный Рон, который предан Гарри, Гермионе и будущему. Спасибо!

Добавлено 19.09.2019 - 00:15:
Понравилось!)

larisakovalchuk
Для этого текста подобный отзыв - редкость. Так что вдвойне приятно)

Новые комменты вынесли фик наверх обсуждений, и оказалось, что я не дочитала и старые. Мне нечего добавить, свою позицию я уже излагала, кроме как согласиться с Алтеей, да еще, пожалуй, с Гаври, как я ее поняла - в том, что лучше было не смягчать ситуацию какими-либо положительными эмоциями Рона, а оставить однозначно мрачной - так было бы и достовернее, и драматичнее, т.к. сейчас это не пойми что - то ли драма, то ли романтика, посыл не однозначен, каждый видит свое.
Немеого подожду на случай, если автор захочет мне ответить (хотя обсуждать особо нечего, ничего нового), и отпишусь, чтобы никто никому не действовал на нервы)

Круги на воде
автор ответит, чего бы не ответить?
Физическая стимуляция вполне может дать физическое же удовольствие. А человеческий мозг, пытаясь защититься, и не то придумает. Так что *разводит руками* уж как вышло.

Хэлен
Теоретически, конечно, может, но на практике в таких условиях это маловероятно примерно как падение метеорита.
С мозгом сложнее.
Но про физиологию я особо спорить не хочу, потому что ее еще тогда обсуждали.
А вот пост Гаври навел меня на мысль о другом - художественной задаче, и я сейчас писала именно об этом - с художественной точки зрения так было бы лучше, на мой взгляд.
Вы, разумеется, можете не согласиться.

Все действительно неплохо прописано. Нестандартные пейринги редко читаю, но этот фик весьма хорош. Самоотверженный Рон просто прелесть. Спасибо за работу автору

honesta
Автор рад.
А редкопейринги бывают лучше канона.

Интересно. Перспективно. Из произведений автора про Рона мог бы получиться хороший рассказик, о его приключениях не вошедших в канон.