Комментарии «Vale et me ama!» (джен)

Читаю 1 главу. На самом деле очень интересно следить за умными беседами древних римлян. Погружаешься в тревожную античную атмосферу.
Только резанула история дела Софии, т.к. имена Вера, Надежда и Любовь - это перевод с древнегреческого насколько я знаю.

Имена дочерей Софии на древнегреческом языке звучали как Пистис, Элпис и Агапэ, а на латинском языке - Фидес, Спес и Каритас.
Оригиналы звучали скорее все же на латинском, но тут уж я не в курсе. Я не историк.

Спасибо за отзыв! Рад, что нравится. Думаю, имена греческие, но обсуждали-то их римляне в оригинале. Мне кажется, это более естественно для них.

Жаль, что вы не участвовали в историческом конкурсе *Письмо в бутылке*, хотя конечно размер *макси* нельзя.
У вас интересные герои и не менее интересные диспуты.
Хотя вот в 6 главе Эмилия мне показалась не совсем проповедницей, а именно спорщицей. Конечно, она умна, и понимала, что Фабий не из приятельских и ностальгических чувств ведет с ней беседы. Что это важная словесная дуэль.
Но вот удивительны её речи о Туллии. Обычно так жестко не говорят о бывшей подруге с её братом. Она утверждает, что Туллия мстила... ну не знаю, больше похоже на зависть. И до кучи назвала её глупой. Это больше выглядит высокомерно. Остается только спросить, зачем же Эмилия с ней дружила, зачем так мучилась. Любовью к ближнему тут даже и не пахнет.
Но допускаю, что Фабий не был близок со своей сестрой.

Нет, я не нападаю сейчас на девушку. Сама прекрасно знаю, что любить человечество намного легче чем конкретных людей с их недостатками.
И понимаю, что христиане всю жизнь каются и борются со своими грехами, стараются быть лучше.

Но Эмилия похожа на своеобразную античную феминистку, знающую как жить правильно.

Читать очень интересно, подписалась.
Я тоже иногда задумывалась, как же древние люди могли восстать против своих богов и поменять веру.
Но наверно это обычное дело. Знания порождают сомнения и развенчивают старых богов. На их смену приходят новые, а вот жизнь в корне не меняется.

Мурзилка, спасибо за отзыв!

Эмилия - она выросла в семье очень богатых римских патрициев, разумеется в атмосфере надменности и насмешек. Она почти от очень отказалась, безусловно. Но полностью отказаться, разумеется, не смогла. Иногда в ней это просыпается.

Туллия - знаете, я видел много людей, которые и посмеиваются, и подкалывают своих друзей. И всё же друзья при этом. Скорее, даже, спокойно говорить о недостатках - это зачастую часть дружбы, которая воспринимается со смехом. Мол, мы уж настолько "свои", что только шутим в ответ.

Эмилия конечно понимает, что Фабий хочет перетянуть ее на другую сторону. Тем сильнее в ней просыпается азарт сразиться. Такой характер: в минуту опасности она бьется сильнее, даже если обречена.

Спасибо что комментируете!)

Korell
Согласна. И вы упомянули в тексте выражение *Кого любим, над теми и подшучиваем*.
Да и до меня как до жирафа на третий день дошло, почему Туллия именно мстила. Похоже она ревновала собственного брата. (я просто на инцест смотрю с современных позиций: типа это невозможно).

Походу Эмилии все же приятно было вспомнить юность и дружбу, которая осталась в прошлом. Наверно, тем больнее будет возвращаться в реальность.

Начну с того, что читала с огромным удовольствием. Мне нравится Рим, мне близко христианство и я восхищена смелостью автора, замахнувшегося на такую непростую во всех отношениях тему и явно проработавшего, специально или фоново, большой объем фактического материала, относящегося к эпохе. С нетерпением жду следующих глав...

...но, автор, милый (извините за фамильярность, это все эмоции), можно напроситься к вам редактором? Даже без внимательного вчитывания налицо целый ассортимент опечаток, разночтений в написании имен собственных (Луций и Люций, Ветурий и Витурий, даже героиня у вас то Квинктиллия, то Квинткиллия), погрешностей по части стилистики, анахронизмов, а также обидных огрехов в области древнеримского антуража.

Самая большая (ибо очевидная) печаль - с именами. Римское имя, состоящее из преномена (только у мужчин), номена и когномена, у вас сменилось чем-то типа европейской модели "два-три личных имени + фамилия", и эта подмена привела к обилию несуразностей. Вот только самые явные:

! Имени Гай Валерий Павел Фабий у римлянина указанного периода не может быть в принципе: "Гай Фабий" - ОК, "Павел" - тоже в принципе ОК, если перенести его после фамилии в качестве личного или семейного прозвища ("маленький, "младший"), но "Валерий" - значит "член рода Валериев", это номен, аналог нашей фамилии. Вот и получается что-то в духе "Иван Кузнецов Младший Зайцев".

! Вообще ошибочное использование в имени персонажей нескольких разных номенов, относящих их сразу с двум-трем семьям, встречается по тексту часто и густо: Фульвия Вентурия, Клавдия Ларция, Эмилия Квинктиллия и т.д. Двойные фамилии в Риме, естественно, тоже встречались, но и не так массово, и оформлялись они совершенно иначе.

! Все имена женщин не просто неверные, но еще и заставляющее предположить, что в семействах каждого упомянутого героя практиковался повальный промискуитет. У римских патрицианок и представительниц старых плебейских родов преномена (личного имени) не было в принципе, их называли по роду (номен и когномен отца). Таким образом, сестра героя может быть только и исключительно Фабией, его мать, "происходившая из знатного рода Вентуриев" - соответственно Вентурией, как, собственно, и ее сестра, если, конечно, та родная, а не сводная. Учитывая, что Вентурий получается две, одна из них могла бы быть Вентуриллой (Вентурией Младшей), Вентурией Секундой (Вентурией Второй) или, после замужества, Вентурией Ларцией/Фабией. А дочь рода Квинктилиев (с одной "л") - только Квинктилией. Ну или на худой конец Квинктилией Александриной, если у ее отца был соответствующий когномен. "Эмилии" там просто неоткуда взяться. Выходя замуж, римлянки свою "фамилию" (которая имя) не меняли, хотя и могли присоединять к ней номен семьи мужа.

Учитывая, что задумка у вас очень крутая, избавление от этих мелких, но неприятных ошибок представляется не просто желательным, но и необходимым: должна же форма соответствовать содержанию. В общем, если надумаете - зовите, с радостью помогу, чем смогу.

[q=Венцеслава Каранешева,25.06.2018 в 18:18]Начну с того, что читала с огромным удовольствием. Мне нравится Рим, мне близко христианство и я восхищена смелостью автора, замахнувшегося на такую непростую во всех отношениях тему и явно проработавшего, специально или фоново, большой объем фактического материала, относящегося к эпохе. С нетерпением жду следующих глав...

Спасибо за отзы, отвечаю по пунктам.

1. "Даже без внимательного вчитывания налицо целый ассортимент опечаток, разночтений в написании имен собственных (Луций и Люций, Ветурий и Витурий, даже героиня у вас то Квинктиллия, то Квинткиллия)" - опечатки, правда, есть. Видимо, даже моя бета не все отловила. Бросите в личку - буду только благодарен.

2. Самая большая (ибо очевидная) печаль - с именами. Римское имя, состоящее из преномена (только у мужчин), номена и когномена, у вас сменилось чем-то типа европейской модели "два-три личных имени + фамилия"
Вы знаете, среди историков есть разные версии насчет римских имен. Одни говорит, что так было до конца римской истории. Есть точка зрения, что "Номен и когномен" были только в раннюю республиканскую эпоху, а примерно со II в. до н.э. постепенно сменилось близкой нам европейской моделью "имя - фамилия". Здесь все же II в. н.э., то есть дело происходит через 400 лет после этой трансформации. Я из двух этих школ выбрал вторую.

3. "Имени Гай Валерий Павел Фабий у римлянина указанного периода не может быть в принципе: "Гай Фабий" - ОК, "Павел" - тоже в принципе ОК, если перенести его после фамилии в качестве личного или семейного прозвища ("маленький, "младший"), но "Валерий" - значит "член рода Валериев""

Это, безусловно, справедливо для времен ранней республики - V-II в. до н.э. Там это было бы верно. Но тот же Моммзен писал, что ко II в. до н.э. имена типа "Клавдий", "Валерий" потеряли в Риме родовую приязку, став постепенно общими именами. Юлии были исключением уже, как императорский род. Даже есть дискуссия, были ли уже исключением Антонины - не простой там вопрос в историографи. Я выбрал такой вариант, чтобы именно подчеркнуть, что дело происходит в империи, а не республике. Вы правы, это можно пометить в сноске.

4. "еще и заставляющее предположить, что в семействах каждого упомянутого героя практиковался повальный промискуитет"
О, в Императорские времена (в отличите от республиканских", это было весьма распространено)) Сергеев (наш известный историк Рима) пишет, что патриции были озабочены сохранением чистоты своих родов к этому времени. Кстати, что мы считаем промискуитетом? Браки кузены -кузины тоже?

5. Выходя замуж, римлянки свою "фамилию" (которая имя) не меняли, хотя и могли присоединять к ней номен семьи мужа.[/q]
Опять-таки тут важно время. В ранней республике - да, безусловно. В империи - тут спорно. Наш Немировский полагал, что да. Казимеж Куманецкий, что нет, Эмилии, Гаи, Публии стали просто именами. Как для нас не каждая Марина - морская, и не каждый Алексей - защитник)) Вобщем, аргумент у второй стороны тоже есть. Это можно было сохранить в маленькой Республики, но с образованием огромной Империи сохранить родовую систему имен было уже невозможно...

Дискусиия эта очень интересная, правда. Большое спасибо за внимательное чтение!

Добавлено 26.06.2018 - 00:18:

Сноску в Прологе сделал, спасибо!)

Я, безусловно, не специалист в истории Рима, но есть один очень важный факт, прямо демонстрирующий, что по крайней мере в знатных родах практика именно такого именования прекрасно себе здравствовала даже и во времена Юлия Цезаря: посмотрев списки видных исторических деятелей того периода, вы практически не обнаружите там "Клавдиев Ларциев" и "Валериев Фабиев" и "Фульвий из рода Вентуриев". За редчайшими исключениями, вызванными, насколько я понимаю, практикой усыновления, каждая знатная семья в первых десятилетиях новой эры имела свой набор преноменов, и кто в лес, кто по дрова детей не называли (м.б. у рядовых граждан все было иначе, но вы пишете не о них). В более поздний период, описываемый вами, изменения, конечно, возможны, и подтвердить/опровергнуть их куда сложнее, поскольку аристократизм как таковой отмирает и нет достаточно широкой и показательной выборки имен реальных людей, принадлежащих к патрицианским и почтенным плебейским фамилиям. Но, согласитесь, логически очень трудно предположить, что за каких-то 80-90 лет именование в семьях, гордящихся своей древностью и традиционностью, на ровном месте поменялось настолько, что имена утратили даже отдаленное сходство с традицией :)

Об опечатках и остальном позже напишу в личку.

Нет, не за 80-90, а за 300-400! У нас часто бывает психологическое нарушение восприятия времени. Нам часто кажется психологически, что II в. до н.э. и II в. н.э. это что-то совсем рядом. А ведь на самом деле это же 400 лет - как сейчас до Смутного времени! Много ли мы, кстати, сейчас помним и знаем наших предков 1618 года? Так, легенды какие-то.

Ой, моя ошибка. Не 80-90, а около 150-160, Цезарь же был убит в 44 г ДО н.э. Но и не 300-400: его поколение традицию держало строго.

Да и 150 лет - огромный срок! Многие ли у нас сейчас помнят, что наши нынешние Голицины, Оболенские, Турбины - это потомки не дворян, а их крепостных, которым в 1861 г. дали фамилии по имени барина, которым они принадлежали? А ведь как недавно было...

Какая драматичная и сложная глава.
Вздыхаю, трудно судить правоту спора научного с верой и моралью. Всегда считала это параллельными вселенными
Но Эмилия такова какова есть. Она не может быть другой.

Драматичная из-за судьбы Эмилии?

Korell
У нас здесь главный герой ведь Валерий. Драматичная для Валерия. Эмилия уже все давно для себя решила.
А метания героя мне понятны. Каждый римлянин должен умереть за свои идеалы. У Эмилии они есть, а Валерий... но, он же тоже любит Рим, хотя уже устал сам не зная от чего.
Всё равно, тот персонаж мне ближе чем Эмилия.

Ну что? А я всё равно горда за Валерия. Его острый ум восхищает. Получается, для Эмилии старый друг как последнее искушение. Хотя может и нет, неясно.

С грустью читала про вражду Афин и Спарты, никогда не смотрела под таким углом зрения. Спасибо, читать было очень интересно.