Взаимопомощь по незнанию (джен)

Знаете, вот эти вот "непонятные" пожиратели - очень мне напоминают недобитых нацистов да бандеровцев. Когда не только метод грязный, но и цель погана.

Ну вот какие у них были цели, кроме власти и права пытать и убивать ?

Обратите внимание, предателя не просто полагалось казнить, но запытать насмерть. Даже не по приказу ТЛ, а по собственной инициативе.

ae_der
А что еще с предателем делать? 0_о
Уж не прощать ли?

Какой классный тут Эйвери )) А Снейпа мне таки жалко, я его все равно люблю. И Эйвери жалко, все же взаперти сидеть - это не очень хорошо.

Добавлено 11.11.2018 - 18:25:

Пытки и убийства никогда ни для кого не были самоцелью. Наоборот, канон в этой части вопиюще неправдоподобен. Но воспринимается многими на ура - именно в силу тупости и ограниченности среднестатистического читателя.

Добавлено 11.11.2018 - 18:28:
Хэлен
Несколько блошек выловила в тексте - могу в личку прислать, могу тут.

Казнить. Быстро и чисто. Желание пытать кого-то просто так - очевидный признак психопата.
Обратите внимание, когда СССР заполучил Власова и компанию - их судили и повесили. Смерть позорная, но не под пытками.

Учитывая наличие в магмире эффективной сыворотки правды и чтения мыслей - пытать кого-то для добычи информации бессмысленно.
Поэтому, привычка пожирателей пытать своих противников - явный признак того, что цели у них разумной нет. То есть это не революционеры, а террористы. Построить ничего не способны. Просто любят кровь и пытки - ну, чужую кровли когда пытают других.

Вы канон плохо знаете. Есть окклюменция, есть антидот к веритасеруму.

Ярко и достоверно... Неожиданный фик. Спасибо!

Кто бы сомневался.) )
Осталось понять, как с этим соотносится

ae_der
Кто-то "быстро и чисто" казнит, а большинство преданных думает не о гумманости, а о мести и расплате.

Daylis Dervent
В личку давай)

Jana Krasovskaya
И вам)

старая перечница
Так "чудовище" повержено, вот и народные гуляния.
Ну и вы мою позицию уже знаете, и все же продолжаете читать)

Очень редко. Зацепилась в комментах за "бандеровцев" - дай, думаю, взгляну, что там.
Если бы "чудовище" не было чудовищем, никакая "история победителей" за ночь его таким не сделала бы.

Ага. Понадобилось бы пара десятилетий пропаганды, как минимум.
Если, извините, показывать пожирателей в положительно или нейтральном свете - надо как минимум приводить конкретные примеры, цели, ожидаемый результат их борьбы.
Здесь этого не видно.

Милорд придет - порядок наведет! ))
Вполне возможно, изначально лозунг был примерно таким. Потому что иначе тут просто говорить не о чем. А выдать сугубо военные методы, а также эксцессы за обычную практику и даже за самоцель - это же хорошо известный пропагандистский прием.


Ну, последний царь России таки чудовищем не был. Однако его отречение вызвало повсеместные народные гуляния.

ЗЫ. Я политоту здесь в принципе обсуждать не хочу. Если желаете что-то подробнее обсудить - в личку, пожалуйста.

Помилуйте, а как без политоты? Фанфик-то не про "нещасную любовь" , а как правильно устраиваться при социальных катаклизмах, нет?))
Возьмем ситуацию с тем же последним царем: да, гуляния были. Красные банты даже великие князья нацепили.)) Совсем не потому, что лично Николай достал всех до печенок. А потому, что "верхи не могли, а низы не хотели" жить по-старому. И тут раз - и все чудненько разрешилось.

старая перечница
Почему за ночь? С 81 прошло немало времени для написания истории победителей.

ae_der
Авторский хэдканон строится не мгновенно, мои читатели его знают, и в каждом минике все раскладывать по полочкам смысла мало. Фик не о том вообще.

Хэлен
Это замечание было бы уместно по состоянию на 03.08.1997.
Но не на 03.05.1998.
Практика - критерий истины(с).

Снейпа жаль. Что до пыток... скажем так: понятие *допрос третьей степени* не на пустом месте возникло))) И людьми, которые его применяют - воспринимается, как просто работа.
А вот пытки ради пыток, для удовольствия и эстетизьму - это уже к медицине. К психиатрии (можно карательной)))

Мой хэдканон предполагает, что в докрестражный период большая часть пыток, о которых говорили противники ТЛ - была частью экспериментов. Такой себе доктор Менгеле магразливу. ТЛ был сдишком прагматиком, чтобы зря тратить ресурсы. Вот после возрождения.. но тогда по нему три психиатричекх академии рыдали - столько диссертационного материалу пропало...

То есть большинство пожирателей пошло на службу добровольно к аналогу Менгеле, да ещё дали себя заклеймить? Это очень много о них говорит. И много говорит о том, какую именно магию они желали развивать и как видели будущее магмира.
Извините, на их фоне Дамблдор - со всеми его косяками - выглядит как почетный святой.

Знаете, аналогия с нацистами просматривается очень чётко.

А если вспомнить, что после того, как Волди сдох, они все позорно слились ... перед школьниками ... не сумели перегруппироваться и просто удержать власть ... да, это много говорит об этих жалких отбросах.

В первый раз - сливались НЕ перед школьниками. А вторая... интересно, а чего тогда стоит хваленый Аврорат, Визенгамот и пр. - которые слились перед теми, кто сам слился перед школьниками? Или... не всё так просто в королевстве Соединённом?)))

Вы воспринимаете телесные наказания по-маггловски - в этом главная причина недопонимания. А в мире магии, где страшные раны и сложные переломы исцеляются за считанные часы, отношение к ним другое. В том числе и потому о технике безопасности и школе практически и не слышали - почти все можно мгновенно исправить.
Так что пытки, которые в вашем понимании, ужас и кошмар, в мире магов - не более чем _просто_ метод воздействия.

Поддержу. Грязный метод, метод требующий профессионализма и определенного склада психики... но метод. И не только у магов.

Хэлен
Нет в вас тонкости.))
Пытки - не для уничтожения, а для страдания. А страдания испытывают одинаково и маги, и магглы.
Но в мире маггловском от пыток можно помереть и, тем самым, уйти от мучителей в мир иной. Хотя и там особо продвинутые подлечивали - и начинали по новой.
А в мире магическом можно страдать бесконечно.
Разве что как Лонгботтомы...

старая перечница , вот как раз ЭТОТ вариант - и есть высший признак непрофессионализма. Пытки - это такой же метод дознания (для того, кто ими занимается), как и допрос, как и обыск, как и аналитика. И все будет упираться только в возможности допрашиваемого и искусство допросчика. К слову, что китайская (и вообще - дальневосточная), что немецкая школы - страшны были в этом вопросе даже не столько изощрённостью, сколько бюрократическим оформлением вопроса. Стругацкие это хорошо понимали.


*— Массаракш! — сказал наконец однорукий, вытирая слёзы плечом. — Ну и угроза!.. Впрочем, вы ещё молодой человек… Вашу работу нужно делать по возможности сухо, казённо — за деньги. Это производит на подследственного огромное впечатление. Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне её отпилили специалисты его императорского величества в три приёма, и каждый акт сопровождался обширной перепиской… Палачи выполняли тяжёлую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно. Только очень большим усилием воли я удержался тогда от болтовни. А сейчас… Я же вижу, как вы меня ненавидите. Вы — меня, я — вас. Прекрасно! Но вы меня ненавидите меньше двадцати лет, а я вас — больше тридцати. Вы тогда ещё пешком под стол ходили и мучили кошек, молодой человек…* (с) *Обитаемый остров*

старая перечница
Так я вообще не противник инвазивных методов достижения желаемого.
Пытки - универсальное средство. Это и запугивание (многих сразу, не только пытаемого), и наказание, и метод получения информации.
Но Эйвери не пытал предателя, напротив, даже узнав о его предательстве, все равно продолжил помогать.
.

Малэсэнькэ маглятко
А Хэлен разве говорила о дознании? И, даже если о нем, то как "тогда в мире магии, где страшные раны и сложные переломы исцеляются за считанные часы, отношение к ним другое" должно успокоить относительно судьбы мага ?
Или вы имеете в виду под "непрофессионализмом" то, что пытаемые могли умереть, так и не дав нужных показаний?
Так тут нюансы:
1. Организация все-таки не государственная, чтобы подготовить профессионалов.
2. Самоклепный профессионализм всегда много материала портит, пока становится таковым.
3. Профессионалов на всех не хватает, а понятно кто из любителей будет таким заниматься.

Хэлен
С чего вдруг? У него была тонкая душевная организация? Он был глубоко человечен, "где-то глубоко в душе"? Ранее оон пытал, но ему было стыдно?))

старая перечница
Всего лишь из-за 2 мелочей: привык считать Снейпа своим и смысла в этом уже не было.
Наказывать предателя как можно более жестоко нужно для предостережения, чтобы другим не повадно было. А когда "фсё пропала" - Эйвери не маньяк, чтобы просто так пытать. Ладно бы ещё Снейп был здоров, а глумиться над умирающим - не в моем хэдканоне.

старая перечница
имелся в виду вот этот пассаж
*Нет в вас тонкости.))
Пытки - не для уничтожения, а для страдания. А страдания испытывают одинаково и маги, и магглы.*

Как вербовщик ОБЯЗАН любить и понимать вербуемого, так допросчик НЕ МОЖЕТ отвлекаться на собственное отношение к воздействию (тащиться от чужой боли, другими словами). Вот ЭТО - и есть непрофессионализм. И вообще - мне на работу пора)))

Малэсэнькэ маглятко
Я совершенно не имела в виду, что пытатель должен тащиться. Он должен доставить пытуемому как можно больше боли за наиболее короткий промежуток времени. То есть, пытуемый должен страдать и страдать качественно, а не только количественно. Но, если у магглов организм или отдельные части оного могут не выдержать при неполученном результате, то у магов, благодаря зельям и заклинаниям всегда можно довести дело до нужного конца.

Однако, замечу, вы и Хэлен ведете речь о разных вещах: получении информации и наказании.
И вот во втором случае это вообще прелесть что получается: эдакая "печень Прометея" по-магически.
Древние греки знали толк в наказаниях.))

Пытки - как наказание. Нелепо. Боль - слишком драгоценный ресурс - здесь я соглашусь с Хербертом в лице Бене Джессерит))) И теперь я таки ушла на работу)))

Извините, но это интеллигентский лепет.
Никому так жестоко не мстят, как тем, кого считали своими.
Наказывают предателей не только в целях предостережения, но и возмездия.
Люди, работавшие профессионально или любительски на этом поприще, глазом не моргнут, а установку выполнят. Не выполнить могут только в том случае, если это им чем-то угрожает (своя шкура таки важнее).

старая перечница
Я не понимаю, с чем Вы спорите. Вы пытаетесь автору доказать, что его персонаж (придуманный им целиком и полностью, кроме фамилии) не мог поступить так, как он поступил в данном фике?

Daylis Dervent
Нет. Персонаж, безусловно, мог поступить так, как задуман автором.

старая перечница

С этим я-то согласна, чужой вообще предать не может, и все же непонятно, что вас не устраивает в поведении Эйвери. Его низвели до уровня чудовища-садиста и критикуют за то, что он не запытал человека, которого долгие годы считал своим, хотя и не до того было, и смысла в том не было.

Хэлен
Где вы увидели, что его "низвели и критикуют"?

Наоборот. Вы пишите фанфик, в котором убийца-маньяк-садист по какой-то причине не запытал предателя. Это замечательно, но не делает его менее убийцей, маньяком и садистом.
Замечание к вам - это выглядящая странно сама идея писать о таком ублюдке.

Это как написать о, допустим, щиром бандеровце, который случайно уцелел после зачистки и почему-то не убил сдавшего схрон двойного агента, а даже о нем заботился, пока тот не помер. Сам не знает почему.
Можно ещё добавить историй о том, как он до этого убивал и насиловал, грабил и мучил и нисколько в этом не раскаивается, а собирается свалить в Канаду и жить там припеваючи.

ae_der
Если вы себе что-то выдумали, не надо это проецировать на чужих персонажей.
Я не считаю ПС маньяками и садистами. А еще я не испытываю нарочитой ненависти к фашизму. А потому дальнейший спор полностью утрачивает смысл.

С чего бы Вальбурге отдавать дом какому-то левому Эйвери, а не крестнику старшего сына, который к тому же отомстил за гибель младшего?

kiki2020
Эйвери наверняка ей родственник, а не "какой-то левый". С Сириусом Вальбурга при жизни порвала, его крестник у нее никаких теплых чувств не вызывает. К тому же портрет- все же не человек (в смысле, если живая Вальбурга могла изменить в чем-то свое отношение, то портрет этого не может).

kiki2020
Крестник сын грязнокровки, вообще-то. Для Вальбурги он мягко говоря недостоин. Да и потом, разве Вальбурге кто-то доложил, что отомстил за младшего?
А Эйвери - сын близкого друга, чистокровный, наверняка какой-то родственник (в маг.мире все родственники).

О нарочитой ненависти к фашизму. Это Вы с фашизмом и нацизмом вблизи не сталкивались. Счастливый человек... Завидую.

Малэсэнькэ маглятко
Как и все зарегистрированные на этом сайте. Максимум - с последствиями.
И обойдемся без политсрачей.
Речь о конкретном волшебнике. Который стопроцентно не имеет никакого отношения к реальным событиям и людям. А потому и сравнивать его с ними не надо.

Непонятна мне дискуссия выше. Нормальный персонаж, адекватно действует в рамках заданных автором.

Меня открытый финал смутил. Какую новую жизнь он ждет через несколько месяцев? Появится откуда-то новый неизвестный никому Эйвери-Блэк? Внезапно, близкий родственник и неучтенный наследник дома Блэк? И что, даже если на мордашку никто не узнает, не поинтересуется никто откуда он?

ромашка99
Спасибо)
У магов море возможностей для маскировки, да и при отсутствии единой БД и документов, не так уж сложно избегать лишнего внимания. Всего-то и нужно не лезть на рожон.
Новый Блэк может быть потомком любой из многочисленных ветвей Древнейшего и Благороднейшего. Учитывая то, что у власти будут грязнокровки и им сочувствующие, некому знать, может быть Блэк "новым" или нет.

Так то оно так, если бы это был любой другой дом и фамилия. А то ведь, не у абы кого, у самого героического сиротки всея Британии наследство отжали. Учитывая общую запутанность в наследстве (ничего так, да, что это по завещанию беглого осужденного преступника, от которого ранее и семья отказалась), многочисленность и бедность Уизли, общая бедность Министерства, чьи фонды почистили раза 3 минимум, негатив к любым чистокровным (после такого то черного пиара) - вот из-за чего я сомневаюсь в спокойной легальной жизни Эйвери. (+ светлый герой сказал, что это дом ужасных темных магов, значит и Эйвери такой-же, ату его!)

У власти грязнокровки и срчувствующие - возможно, но только вот, фамилии там сплошь чистокровные, сомнительно, что они все Предатели крови, и гобелены свои сожгли

Автор, я с вами не спорю, спокойная новая жизнь вполне возможна, но требует значительно больше усилий, чем предполагает открытый финал на мой взгляд. Так это тянет только на небольшую пакость ГП - закрыть от него дом, и возможно доступ к сейфам Блэков.

Добавлено 14.11.2018 - 02:18:
Пусть уж лучше Эйвери-Блэк, приняв новый род под свою руку, тоже все консервирует в Англии, и едет лет на 20 на юга размножатся для двух родов. ;)))

ромашка99
А возможен и противоположный вариант: Гарри будет счастлив обнаружить, что род крестного не прервался. Поттер-то бессеребренник. Все зависит от того, сумеет ли Эйвери сыграть.
Ну и цель не столько захапать чужое, сколько переждать в безопасности.

Чудная работа) Очень легко читается ) Уютная .. . как раз то чего сейчас не хватает...

АленаХорошкаХорошка
Это хорошо, когда под настроение)