Сами напросились (джен)

Roksenblack
Есть у меня "подозрение", что "вполне себе вканонная тупая наивная истеричка" - это человек о Гарри так отозвался.

Не понравилось предвзятое отношение к Гермионе. Автор лучше относится к Рону, который не раз предавал Гарри в самые трудные моменты. Гермиона описана такой, какой она была в первые годы Хогвартса, и почему-то автор напрочь забыл, что Гермиону пытали вообще-то, испытала она не меньше, чем Гарри. В последней книге это уже другая Гермиона, которая не навязывает ничего, она повзрослела. Возможно, она попыталась бы поначалу уговорить Гарри, но после приняла бы его точку зрения. А по поводу того, что Гермионе было безопаснее с Гарри - это же чушь. Безопасно быть с человеком, на которого ведется охота?! Канонный Гарри это понимал, когда хотел по-тихому уйти за крестражами. Это с Гермионой Гарри было безопасно. Вам напомнить книгу? Неосторожное слово Поттера, и пострадала Гермиона, из-за его идиотизма. И не в первый раз. Сколько она рисковала жизнью? На третьем, на пятом и последнем? Что ей мешало уехать в гости к Краму? Что ей мешало уехать с родителями? Она ведь по сути, себя осиротила. И как можно было говорить, что ей некуда деваться? У вас Гарри действительно эгоист. Да, по поводу магобщества - полностью поддерживаю. Но говорить друзьям, что они его не поймут? Это уж совсем обесценить их подвиг, особенно Гермионы. Лейстрейндж Поттера не пытала. Еще неизвестно, что страшнее. Но, кроме того, Гарри некуда было деваться, Волдеморт охотился за ним. На фиг ему сдалась сама по себе некая грязнокровка? Гермиона уехала бы, и про нее никто бы не вспомнил. А вот Гарри проиграл бы стопроцентно.

Полностью поддерживаю. Каждое слово!!

Так то оно так,но...
Да,к концу похода за крестражами Гермиона сильно изменилась.И вклад её в победу - уж никак не меньше,чем у Гарри.
Но следует,ИМХО,учесть два обстоятельства.Во-первых,Гарри,что называется,"накрыло" (да-да,истеричка :) ) и не стоит ждать от него объективных суждений. Во-вторых,у самой Гермионы наверняка ПТС в полный рост и в какие формы выльется послевоенный отходняк- неизвестно.Вполне мог случиться рецидив "мне лучше знать".

alanaluck
Вы не можете различить фокал гг и знания автора?
https://fanfics.me/message267775 уже не раз сетовали по этому поводу.
Roksenblack
Обиженный Гарри, как акын, что видит, то и поет.

Хэлен
Тоже вариант, И все же от Героев ожидаешь что они преодолеют свою глупость хотя бы к концу произведения...

ALEX_45
не всегда это интересно, порой стоит напоминать, что не все то сказка, что с гарепотером.

Хэлен
у нас разные взгляды на это но не вижу смысла спорить) Удачи в творчестве!

Хэлен, у Гарри ПТСР. И нервы: нервный срыв. И он реально устал. У Герм, похоже, все тоже самое, но она или просто покрепче, или, скорее всего, ее это меньше коснулось.
У вас, похоже, тоже чуток нервы(((. Выдыхаем! Жизнь прекрасная и удивительна. Удивительна, правда, чаще, чем прекрасна, но все равно надо выдохнуть и послать всех «полем, потом лесом, лучше Запретным. Но и просто через Темнолесье— тоже хорошо.»
А так... Шо—то эта ваша Гермиона мне совсем не нравится, она явно — в лучшем случае— из ДС. Гаррины некоторые мысли тоже оттуда— такие же... хм.. «умные».
И кстати, да, именно после прочтения именно этой вещи я вам хотела написать то самое: «Шо, это были опять вы?»))))

riky
после такого напряжения - неудивителен срыв.
Ну а в умную гермиону я просто не верю. Конечно, она повзрослеет и поумнеет, но - позже.
А в данный момент - скандал, обида, злость.

Да-да, это снова я)

Хэлен, а я как раз Герм вижу умницей. Правда, командиршей, доминантом и немножко танком! ))) Но это как раз таки ничего, именно это и требуется в то время.
А у вас она... не то что бы глупая..., мммм... Вот что меня задевает и заставляет не верить в написанный образ: вы отказали ей в том, что является краегольным камнем ее личности. А именно — в жалости. В праве на жалость и способность всех, а уж, лучшего друга— в первую очередь — серьёзно пожалеть. Побойтесь бога, она ж Дева! И причем, почти классическая... А Дева без жалости — невозможна.

riky
а тут вы сами себе противоречите.
Помимо птср и уверенности в собственной правоте, доминанту и "немножко танку" в стрессовой ситуации не очень до жалости.
В этой мизансцене Гермиона действует как мать - знает, что права, и устав уговаривать упрямого ребенка, просто заставляет его делать _правильно_.

Хэлен, ей не может быть не до жалости —она Дева. Если бы матушка Ро понимала бы, кому какие черты она приписывает— сентябрь датой рождения Гермионы она бы не поставила. Вы просто не совсем в теме, так сказать. А я много лет назад сильно сходила с ума по гороскопам, плюс к этому— я почти «коллекционировала» знакомых Дев— набрала двадцать три человека. Поэтому и могу утверждать точно: если Герм — Дева, то именно ТАК она давить на Гарри не будет. Да и, скорее всего, наоборот— она будет давить на всех, что бы от него отстали, она после всего того, что он пережил— захочет спрятать его в одеялко и контролировать, насколько ему там, под этим одеялком— тепло. Понимаете, это вопрос приоритета. Гарри для нее будет главнее социума в этот момент. Да и не только социума— главнее всего. И не только конкретно в этот момент, а довольно долго.
А вы реально Герм не любите...)

riky
в гороскопы я не верю (хотя реал не так давно преподнес сюрприз-совпадение), а гермиону я больше чем не люблю.
Как кто-то из читателей где-то в комментах сказал: "Если Грейнджер убивают в первой главе - автор точно Хэлен".

Хэлен, надо же, как мы с вами непохожи, и при этом пока нормально общаемся, и даже друг друга не убили еще..!))))) Я не просто верю в гороскопы, я еще и сама Дева, и одно время была довольно сильно похожа на Гермиону...
И могу сказать— не надо нас убивать, мы с ней— хорошие..!)))))))

riky
лично мне интересно (не всегда приятно и полезно, но интересно - всегда) вести дискуссию с обладателем противоположной позиции.
Канонная Гермиона - квинтэссенция всего, что мне не нравится в людях.

Хэлен. Мммм... Максимализм, уверенность в своей правоте, способность защищать тех, кого считает слабее, педантизм, акуратность, воля, сила и способность командовать и принимать решения, и нести за них ответсвенность, упрямство, гордость—до гордыни..... Что—то из этого?))))

riky
уверенность в своей правоте - в новом мире, о котором ты прочел пару книжек? Круцио!
Навязываемый педантизм? Круцио!
Причинение добра тем, кого со своей колокольни посчитал слабым? Круцио!
Навязанные решения, которые со своей колокольни счел верными? Круцио!
Масса "положительных" качеств же.

"Я таких животных не знаю, поэтому таких животных не бывает."
Такую подборочку можно сделать, куда там...

Bombus
зато лучшая ученица, ога.

Хэлен,Bombus, так—так... Непростительными балуемся?! Десять лет в компании Бэллы!))))
А по—хорошему... Вообще—то, школа должна заниматься воспитанием хотя б чуть—чуть. В случае с Герм — их вообще никто не воспитывал. Хотя— в случае с Гарри —там вообще ...темный лес...
Хэлен, часть ваших высказываний могу попробовать оспорить... Там лично мне есть что чем обосновывать. Потому как мне поступки героини понятны. Почти все. Но вы смотрите на мир не просто «с другой колокольни» — с прямо противоположной. Поэтому вам она непонятна и неблизка.

riky
ну так я и не единственная дочь успешных стоматологов, сросшаяся с библиотекой.
И хорошая иллюстрация: вы сразу о пеницитарке вспомнили, а для меня Круцио к неугодному - ачётакова?

Хэлен, я еще не только это могу вспомнить. ))У меня сложная наследственность: оба родича в погонах, один— с оружием при этом, дедушка с одной стороны воевать начал с первой мировой— домой вернулся в пятидесятые...)))) Так что— Авада Кедавра, всех несогласных с новой политикой— расстрелять, в крайнем случае— у нас еще БАМ недостроенный есть!)))))))

riky
но сначала-то вы о законе подумали и наказании за его нарушение)
оговорочка по Фрейду, как говорится))

Хэлен, ну родичи—то как раз законники. Отец чуть ли не с УР начинал...Так что— все объяснимо.
А вообще— я же правильная приличная... девочка. « Правила и законы нельзя нарушать, нас же могут отчислить!»)))))

Я Гермиону понимаю хорошо, потому что вижу не внешнюю сторону, а внутреннюю. Не высокомерие, одержимость (книжными) знаниями, стремление всех учить/контролировать/направлять и слепую веру в авторитеты, а ранимую, неуверенную, одинокую девочку, жизнь которой была настолько невыносимой, что единственным выходом стало бегство.

От невозможности выражать и просто проявлять эмоции пришла рационализация - разум безэмоционален, и гораздо легче не чувствовать совсем, чем терпеть невыносимую боль.

От невозможности возразить и проявить себя пришла слепая вера в авторитеты, и любовь к книгам - ведь если слушатся безпрекословно, то ты хороший, а книжные автортеты никогда не застыдят. А ещё выдуманные и описанные миры дают чувство, что ты не одинок. Ведь ты же хорошая девочка, Гермиона? А хорошие девочки должны быть умными, воспитанными и слушать старших. Безпрекословно.

А вместе с "хорошей девочкой" пришло одиночество - сверстники "хороших" почему-то очень не любят. Но под маской хорошей девочки скрывалась-то та весёлая, активная, любопытная и жизнерадостная девочка Гермиона, которой ей было запрещено быть, но очень хотелось. Невозможность порождает ранимость, а дети очень хорошо чуют слабость. Что за этим всегда следует в детских (и не только) коллективах? Травля. Буллинг. Насмешки, оскорбления и издевательства.

Невозможность дать отпор "хорошей девочке", невозможность себя защитить, безразличие самых дорогих и близких людей к твоей личной трагедии порождают горе, боль и страх, и одиночество превращается в отчуждение. Сбегание в мир безусловных авторитетов и описанных Вселенных становится единственным выходом и круг замыкается, становясь самоподдерживающимся. Где-то на этом пятачке рождается высокомерие, ведь "хорошая девочка" априори лучше этих неучей, бездарей и хулиганов, правда ведь?! А заодно высокомерие прекрасно прячет в своей тени желание быть как они, гулять и общатся, играть и веселится, а страх бдительно следит за этой тягой, не давая ступить и шагу туда, где однажды сделали невыносимо больно.



Вот что я вижу в книжной Гермионе. Поэтому весьма распространённый фанон "прекрасная, любящая и заботливая семья Грейнджеров" для меня неверибелен ни разу. Она прошла через личный Ад ничем не лучше Гарриного, пусть её не били и недоеданием не морили. Взамен её бОльшую часть дела натурально прессовали и насиловали, морально и психологически, что как по мне если не хуже, то где-то сравнимо. Однако стержень у девочки оказался где-то из тех же сортов стали, что и Гаррин, и она не сломалась. И как только к двенадцати её выпустили на оперативный простор, вот тут-то Остапа и понесло...

А стирание памяти родителям "для их же блага и спасения" не более чем закономерный финал, при том что имеются у меня определённые сомнения, что после войны она даже просто попыталась восстановить им память, не говоря уже о том, что у неё это получилось.

Ведь магия - это желание, верно?

Добавлено 19.05.2019 - 23:49:
Это скорее о сочувствии и понимании, о принятии. Да, никому не нравится, когда его пытаются согнуть в подчиненное положение, но видение и понимание этих специфических маркеров помогает замечать человека и общатся с ним, а не ярлыком, за которым он пытается спрятатся.

Контакт начинается с замечания собеседника и достигает кульминации в точке, где оба собеседника встречаются напрямую.

Тамри Пять, ооо, браво! Какое тонкое... интересное понимание канонной Гермионы! С большей частью написанного я даже соглашусь. В первую очередь с тем, что воспитанная правильными книгами приличная правильная девочка из хорошей семьи— также нуждается в хорошем психологе, как и Гарри—из—чулана. Ибо— ни там, ни там— семьи, как таковой — не было. Не было поддержки, понимания, внимания. Думаю, даже просто— нормального общения...

riky

Самое дерьмовое, что оно скорее всего если не на 100, то на 90% верное. Деталей и нюансов может быть почти бесконечное множество, но общие места детских комплексов, неврозов и травм в современном мире удручающе одинаковы и не слишком блещут разнообразием. Весь тот багаж, который тащится во взрослую жизнь, ломая юность, отравляя зрелось и исходя желчью в пожилом возрасте.

А понимание исходит из одного лишь опыта и некоторых познаний. Немалая часть которых получена в процессе вдумчивого препарирования себя любимого, в стремлении начать наконец жить как хочется мне, а не хотелось моим родителям, а до этого хотелось их родителям, итд итп.

Способность понимать других приходит из вдумчивого изучения себя - другого натурального учебного пособия у человека нет, на самом деле. Всё остальное - чистая виртуальность нашей головы, крайне тяжело проверяемая в деле.

Тамри Пять, знаете... Есть такая грустная фраза: «Даже если у тебя вообще были родители — тебе нужен психолог.» К сожалению, это правда. Ни у нас, ни у них — в школах и университетах детей воспитывать не учат. Родители Герм — хорошие люди, скорее всего. И дочь свою они любили. Любят. По—своему. Как умеют, знают, и— почти — когда на это есть время. А времени —то, вот беда!— нету. Ибо есть работа, кредит за дом надо выплачивать, в доме убирать—готовить, личные проблемы еще бывают, какие—то худо—бедно приятельницы требуют внимания... А дочь — что дочь? Она умница—хорошо учится, книжки читает, учителя хвалят. Что не дружит ни с кем— дак то не страшно, позже, в старшей школе подружится, а сейчас пусть лучше больше учится. Позже стало даже хуже, ибо дочь— ведьму из Хога надо как—то маскировать перед полностью маггловским окружением: ей не похвастаешься, да и гордиться ей сложно. Вот и жила Гермиона в полной, вроде хорошей семье — как чужая. И родителям нет дела ни до того, что у нее на душе, ни до того, что в разуме...

riky
как с языка сняли)

ALEX_45, дело в том, что эта ситуация, увы, не так что б сильно уникальна. Вот вы это видите, соответственно, у вас есть такой опыт. Либо личный, либо наблюдали...

riky
вот-вот!

Тамри Пять
вы не сказали ничего нового, я согласна почти со всем.
НО.
Для вас все это - повод понять и простить. Для меня - нет.
Ну и да, можете дружно заЧСить меня и никогда больше ничего не читать, но я именно что травила таких хороших девочек в детстве. Почему? Да потому что "личный ад не хуже чем у гарри" - кто голодал, кого избивали, кто прошел через испытания, никогда не согласится, что соплежуйское "миня нипанимают" может сравнится с этим.

riky

Да я и не спорю. Только не психолог, а психотерапевт. Психолог - он кто-то вроде терапевта, определит что проблемы есть и где они примерно лежат, посоветовать что-то для компенсации может, но за конкретной работой это уже к другому типу специалистов. Психиатр, кстт, тоже не сюда - эти ребята работают с устойчивыми нейрофизиологическими нарушениями, а не личными таракашками.

Да - любили. Да - заботились. Да - хорошие, на свой лад, скорее нормальные. Да - занятые.

Вот только норма, она как компромис - содёржит всё требуемое, но всё оно ужасного качества. Тем более родители Гермионы стоматологи. Врачи. Довольно состоятельные. БРИТАНСКИЕ состоятельные врачи. Родина самого термина "джентельмен" имеет ряд особенностей, и одной из самых главных является связь социального статуса с внешним образом. Чем статус выше, тем образ должен быть благопристойнее. Иными словами, то что было вместно ребенку каких-то молочников, невместно дочери довольно статусной семьи. Дрессировка "статусной рожи" довольно жёсткая и травмирующая даже у нас, где 98% населения в текущий момент относятся к таким вещам довольно свободно, но даже у нас можно регулярно на улице услышать сакраментальную фразу "Что о нас люди подумают". А там с этим гораздо хуже и тяжелее.

Потому, если экстраполировать натуральные качества Гермионы по имеющимся маркерам, мы получим довольно умную, активную, непоседливую, любопытную, но в то же время чувствительную, добрую и сострадательную девочку.

Неудобную девочку.

Которую начинают "исправлять".

Дело в том, что любить, заботится, поддерживать и сопровождать - надо уметь. Это нелегко. Это требует сил и времени. И этого почти никто не умеет. Зато все, благодаря общечеловеческим воспитательным достижениям прекрасно умеют манипулировать, отвергать, стыдить, винить, пугать и угрожать. И весь этот богатый инструментарий пускается на "неправильного" ребенка.

И ребенок систематически тормозится. Жёстко, зачастую - жестоко. То нельзя, сё нельзя, туда не ходи, так не делай, с теми не играй. Иначе ты ПЛОХАЯ ДЕВОЧКА. А плохая девочка нам не нужна. Так что будь хорошей девочкой, иначе мы не будем тебя любить. Для ребенка отвержение родителей смерти подобно, потому он изо всех сил начинает "исправлятся".

Как результат такого "исправления" канонная Гермиона - пример ещё далеко-о-о не худший, поверь обширному опыту.

Гермиона - в какой-то мере Мэри-Сью, потому что "неуверенная и одинокая девочка" - это очень похоже на Ро, у которой как раз и были проблемы с родителями и в школе (а еще Ро - тетка злопамятная, и спустя десятилетия, уже став вполне счастливой женщиной, к тому же богатой и знаменитой писательницей, она мстит тем, кто ее обижал, через героев книг) . Гермиона в книгах - это то, какой Ро хотела быть в детстве.
Но канонная Гермиона как раз не похожа на жертву морального насилия, ничуть.Мне кажется, нормальные у нее родители.
Вообще, подавляющее большинство родителей все-таки желают детям добра. И очень часто они оказываются правы, даже если ты это не сразу понимаешь. Сейчас многие любят жалеть себя и винить родителей, а все от избалованности.
И, кстати, у многих людей, добившихся настоящего успеха, состоявшихся в полном смысле слова, было трудное детство (реально трудное, а не с высосанными из пальца проблемами).

А Гермиону я не люблю, кстати. Хотя, когда пишу ее, она получается довольно славной (правда, у меня с ней только юмор и стеб))

Я не писал "простить" - прощают какие-то косяки, человека же можно разве что увидеть и принять с наличной конфигурацией таракашек, и от этого танцевать дальше. Или идти на контакт, или удолять из окружения нежелательный элемент нафиг.

Травля возникает не на пустом месте - жертва чем-то задевает агрессоров, кои, за детским недостатком эмпатии и детским же отсутствием вменяемых тормозов агрятся на раздражающий элемент. Не то что бы большинство взрослых отличалось наличием указанных качеств...

Прикол личных психотравм, что они субьективны. С точки зрения других (почти)любые причины травм - ничтожны. Подумаешь, били, подумаешь, голодал, а вот у меня... Ну да-да, это ужасно, но вот у меня-я...

Неизменным остается факт травмы, и когда ты частенько с ними работаешь - они у тебя в голове уравниваются. И жертва изнасилования имеет ровно такие же права на поддержку, участие и сострадание, как и жертва родительского отвержения на почве того, что родителям неоткуда было научится проявлять любовь и заботу корректно, и они случайно травмировали ребенка. Потому что, несмотря на внешнюю мишуру, травмы ролевантны по степени влияния на личность, а значит - требуют ролевантных средств для работы с ними.

Для вас подобная фигура - повод для агрессии и уничтожения, для меня - повод для попытки приблизится и, если человеку это надо - поддержать. Для кого-то - что-то свое.

Как грится, кто сам без греха, пусть первый бросит камень... Лично я в какой-то момент попросту заебался кидатся камнями и, после некоторой (продолжительной) работы с собой научился подходить к вопросу более экологично и конструктивно. Для себя.

Тамри Пять
и снова: я почти со всем согласна.
Взрослый человек имеет больше возможностей убрать нежелательное из своей жизни. Людей, обстоятельства, события - вторично. Ребенок не может принимать ряд решений, что избавили бы его от "гадости". Ту же школу сам он поменять не может, или адрес, а порой даже компанию ("а вот сын тети Маши очень хороший, ты должен дружить с ним"). Потому и к насилию чаще прибегают.

Возвращаясь к Гермионе. Не лезла бы со своим ценным мнением - не вызывала бы такого хэйта. Вопрос в ее поведении, а не в ней самой.
Получила письмо, учишься - прекрасно. Но с момента, когда она начинает умничать - хочется убивать.

Да, на самом деле таракашки Ро изо многих персонажей торчат. Что тоже абсолютно естественно. И умеющим смотреть немало способно расказать.



Тут возможны варианты: или терминология не совпадает, или мы смотрим на разную симптоматику. Я-то всё вышенаписанное далеко не с потолка взял, а опирался на довольно обширный опыт работы с подобными травмами, потому для меня картина однозначная и местами даже достаточно детализированная.

Или, как вариант три, я из-за профдеформации обращаю основное внимание на совсем иные вещи .)



Кто бы спорил... Вот только всякое дело, построенное исключительно на благих намерениях и неуемном энтузиазме, почему-то зачастую заводит в совсем не благостные края.




Крайне спорно и очень зависит от контекста. Априори, родители НЕ могут быть правы, потому что они не вы. У них своя жизнь, свой опыт, свои грабли, у вас свои.

А "мама/папа были правы" зачастую почему-то рождается в ситуации, когда повзрослевший ребенок, отзеркаливший родительские травмы, модели и фигуры, абсолютно ненамерено и, казалось, идя вообще в противоположную сторону - вляпался в примерно ту же лужу, в которой кисли его родители. По крайней мере, иной контекст я встречал редко.

Опыт родителей может быть полезен, безусловно, но что бы правы...

А это уже механизмы компенсации. Которые она, кстати, или у кого-то подсмотрела, или вывела методом перебора, но факт в том, что если травмированный человек чёт делает - значит оно ему для чего-то нужно. От того, что тебе запретили есть, голод никуда не денеться. Так и с потребностями. Если их нельзя удовлетворить прямо - начинаются танцы с бубном.

И если Гермиона к поступлению в Хог сформировала именно такой портрет - значит, всё это в какой-то момент времени позволило ей получать необходимое вплоть до текущего момента.

Опять же, для вас это повод уничтожать человека. Пока не понял, вообще, или с нужным человеком вы предпочтете некоторое время помучится. Я же стараюсь понять, что стоит за формой, содержание, если хотите, потому что понимание потребности позволяет строить контакт с человеком, когда можно напрямую дать ему желаемое, а не играть в гибрид салочек с угадайкой, тратя кучу сил и времени на брачные танцы бабуинов.

Разумеется, только в том случае, если мне самому от человека что-то надо, иначе он просто не попадает в мою зону интереса.

А моя реакция на человека для меня скорее маркер, возвращающий меня ко мне самому. Потому что люди не реагируют на чужое, только на что-то свое.

Предположу, что у вас тоже имеется некоторая склонность к занудствованию и умничанию по поводу и без, и/или добровольно-принудительному тереблению окружающих на предмет... чего-то там, и вы эту черту в себе яро ненавидите по каким-то причинам и стремитесь задавить. Но задвинутая на безсознанку грань личности взамен начинает вылезать в окружающих и вызывает закономерный агр. Даже если человек ничего такого в виду не имел, и вообще мимокрокодил.

Однако, сие лишь мои виртфантазии, которые не обязаны соотносится с реальностью, потому что на самом деле я не знаю.

Тамри Пять
В том-то и дело, что дети, в отношении которых действительно имело место моральное насилие (продолжительная школьная травля, или когда в семье ребенка реально гнобят - а не просто требуют соответствующего определенным нормам и правилам поведения, что, вообще-то является неотьемлемой частью процесса воспитания), никогда не ведут себя так, как канонная Гермиона. Они, наоборот, что называется, "не высовываются" (правда, тут возможны варианты, они либо замыкаются в себе и в отношениях с внешним миром быстро учатся давать сдачи, отстаивая себя, либо наоборот, подделываются под свое окружение). И став взрослыми, часто придерживаются той же линии поведения, какую избрали в детстве.

Daylis Dervent

А, значит всё же различная терминология. "Травма" - любой надлом, возникший в точке жёсткой остановки процесса удовлетворения потребности, приводящий к возникновению защитного и компенсирующего травму поведения. Так что дисциплинирование дома для детской психики столь же травматично, как и социальная травля, потому что по сути, является её разновидностью. Даже более жестокой, потому что сверстники в школе - левые ноунеймы, а родители входят в гораздо более ближний круг.

А травля - это следствие, а не причина, в большинстве случаев, хоть и крайне усугубляющее проблему следствие. Есть понятие виктимного поведения, и оно как раз формируется в семье.

Тамри Пять
Какие-то очень странные у Вас теории. По-Вашему, приучать ребенка к чистоте и аккуратности, к выполнению каких-то обязанностей - равносильно травле? А если у него не будет понятия об обязанностях, о том, что есть вещи, которые делать надо, независимо от того, нравится тебе это или нет (как и о том, что есть вещи, которые делать нельзя) - как он будет в школе учиться? Как он вообще будет жить? Или что Вы понимаете под дисциплинированием?

Daylis Dervent

Многое зависит от того, КАК это делается, но вообще-то... да. Дети учатся иначе, и они учатся САМИ. Родители могут только что-то объяснить, развесить где-то предупредительные бакены, поддержать ребенка и проследить, что бы вред, нанесенный в процессе, не был опасным и помочь обработать полученный опыт. Всё.

Обкладывание ребенка ватой, ровно как и попытки "воспитания" и "обучения" мало того, что малоэффективны, так ещё и травматичны для ребенка. Морально и психологически. Нет ничего хуже отбитой в малом возрасте тяги к познанию.

Надрессировать можно кого угодно на что угодно. Но проблем в итоге будет гораздо больше, чем сюмиминутных выгод.



Положительно, в этой фразе прекрасно всё. Не боись, ребенок всё прекрасно узнает сам. Наблюдая за родителями и рандомными людьми из окружения. Повторяя за ними. Расспрашивая. Интересуясь. Ну а если нет... Ну, к кому тогда претензии? .)

То же самое про "надо". Если ребенку будет надо - он сделает. Сам, а не потому что это кому-то кроме него будет надо.

А про школу вообще огонь.

Спокойно. Если она ему нужна будет. А не нужна - вариантов (само)образования сейчас громадье, в то время как госинститут образования наоборот, ценность образовательную теряет с каждым годом всё больше. Главное дойти до мысли "зачем" и найти на неё ответ, а дальше сам разберется. С помощью родителей.

Не родители разберутся, а он сам. С помощью родителей. Разница на глаз невелика, но она громадная, на самом деле.

Тамри Пять
Простите, а у Вас дети есть? Очень похоже, что Вы это представляете исключительно в теории. И сами еще очень молоды )

das1967
Ну да.. Эй посмотрите Я ИЗБРАННЫЙ! Я все сделал САМ! А вы все мне никак не помогали и ничего не делали! Можете полизать мне зад. Нет? Ну я же избранный и всё сделал сам! Как же так....

Э,нет!Передергивать не надо.Никакого "полизать зад" в тексте и близко нет.ГП всего лишь требует(и имеет на это право,ИМХО) -я сделал,что был должен(кому должен? почему должен? где расписка?),так оставьте меня в покое!А что в крайне грубой форме и не выбирая выражений - так ПТС же!

Тамри Пять
так и тянет перейти на личности)) вы психолог? такое впечатление, что вы смотрите на ситуацию с позиции учебника, за лесом деревьев не видя.
Гермионина гиперкомпенсация ненатуральна.
Дейлис права: вы называете громким словом "травля" любое событие, идущее в разрез с желаниями ребенка. Не дали чего-то - ах, мучают малыша.

А знаете, я полностью согласна: школа не нужна. Ну и что, что дойдя до мысли, что ему это действительно НАДО, ребенок окажется в очень сложном положении, потому что серьезно опоздал.
Ужасно, когда родители заставляют что-то делать, через нехочу, шантажом, угрозами, через силу. Например, учиться. Но это надо именно ребенку, а не родителям, а они лишь стремятся помочь ему на ранних этапах, пока не поздно. И нормальных дети понимают это, но - позже.

У Герм не было травли до Хога. С ней не общались, ну так и что? Она сама выбрала модель поведения, которая отталкивала от нее детей. И она осознавала, что делает что-то не то, но продолжала вести себя также. А называть травлей игнор?.. Это перебор. Причем тот самый, после которого следует "ах, ты считаешь ЭТО травлей? ну вот на тебе для сравнения настоящую травлю".

Добавлено 20.05.2019 - 11:57:
Мэри-эн-Браун
А он сам все и сделал. Кто реально помогал - тех Поттер и упомянул в своей гневной речи (Рона с Гермионой и Снейпа), а остальные лишь в качестве помпономахателей выступали. Но побеждает спортсмен, а не тренер и чирлидеры.

Тамри Пять, да ерунда это всё. Какая, на фиг, травля?! Какая непонятость и заброшенность?! Да что вы!
Хамка и ябеда, зубрила и наушница. Командирша и ... ладно.
Амбридж, натуральная Амбридж, только маленькая еще.
Амбридж деметоров на неугодного министру ученика натравляет, Грейнджер метлу сдает деканше. Амбридж Пером воспитывает, Грейнджер в Невилла парализующим пуляет, Амбридж требует незаконные зелья, Грейнджер шалит с хроноворотом, обкрадывает за каким-то хреном лабораторию (Блин! Зачем? Зачем ей понадобилось это дурацкое зелье?), да и вообще развлекается, как может.
В ней близко нет книжницы и тихони.
Она командует Невиллом, обыскивая поезд на предмет жабы, она прется к машинисту: "Машинист сказал, что мы скоро приезжаем, я бы на вашем месте переоделась".
Она командует с прога: "О! вы тут колдуете? Давай-давай, я тоже посмотрю".
Ага, книжница.
Она всюду лезет, она везде указывает, она изгадила всем первокурсникам первое впечатление от колдовского Хогварда: "Этот потолок зачарован, я читала..."
Да елки-палки! такое впечатление, что кроме Грейнджер, и читать-то никто не умеет.
Всегда были, есть и будут такие дети. Родители могут хоть наизнанку вывернуться - вот тебе, деточка, книжечки какие хочешь, вот тебе деньги на животное, вот тебе Франция и другие курорты, вот тебе родители-магглы в Криво-Косом переулки,
чтобы делит Визля-старший прыгал вокруг и орал: "Маглы! Настоящие магглы!"
И кто?! Начальник Департамента по Борьбе...
У нее что, повылазило, у умницы этой? Она не видит, с кем дело имеет?
Всё она видит, просто зацепиться за колдовской мир нужно, а для этого и Визля подойдет.
Как для Амбридж подошел Фадж.
А Гренджер еще и Поттером руководит - руками водит - пойди, Гарри, и делай так, как умные люди велят. И не вякать! Не вякать, я сказала!
Ты дурак, ты сам ничего не можешь.

Ооо, у нас однако народу с психологическим образованием набежало, вижу-вижу .)

Причём все как один вопят про одно и то же. Буквально теми же словами. Лично для меня базис Гермихейтерства в очередной раз подтвердился.

Ок, маленький непреднамеренный эксперимент закончился, можем расходится.

Тамри Пять
слив засчитан)

Как вам удобно. Мне просто лень расписывать объяснения, которые не будут услышаны.

Потому что вы пишите про внешние проявления, т.е. про проявления защит и компенсаций, а я захожу с позиции того, что лежит за ними. О чём я прямо писал в начале этого кратенького срачика. Но народ зацепился за совсем другие вещи, а потом вообще ушёл в отрицание и высмеивание, лишь бы не лезть куда не хочется.

Понимаю и принимаю такой подход, но в этой теме нам дальше попросту не о чем писать. Да и не сильно-то хотелось, терапия по переписке это такое зло...

Я вам не скажу за весь народ, а лично я зацепилась за текст книжки.
И во всем семикнижьи нет ни единого слова про сиротство Грейнджер при живых родителях, про шпинание и задрипанность ( пардон за лексикон от Маньки Обли... Обле... гации с ее героическим папашей).
Нету.
Грейнджер любили, Грейнджер баловали, ей потакали, как потакала Петунья сыночку Дадличку. Её развратили вседозволенностью, поэтому она так быстро и не стесняясь начала пользоваться этой вседозволенностью в Хогварде.
Она не умеет общаться на равных, и никогда не умела. Она всегда себя ведет с позиции силы. По другому не получается.
Ей не удалось ни с кем подружиться в большом мире, хотя казалось бы.
Ну не подошла компания одноклассников, есть двор, есть кружки, есть библиотека.
Не, и там не получилось. Мало кто согласиться иметь дело с постоянным диктатором и занудой.
Так и в колдунском мире не приняли! А утешающих родителей нету.

Да, и мне лично глубоко по фигу на нежную нервную организацию стукачки и девицы с комплексом Мэри Поппинс - Я совершенство. Когда они лезли ко мне занудствовать, я их била. Не лезь, пока не зовут.

das1967
Я лишь сказала как вся эта ситуация выглядит с моей точки зрения. И война побеждается не королями, а воинами. Почти каждый персонаж в ГП (второй или третьей степени) помог Поттеру. (Не научи Римус заклинанию патронуса, которое они не проходили в программе того курса, то Гарри бы загнулся вместе со своим кузеном в той подворотне. А Букля и Добби? Что никто о них не слышал? А ну да. Это те существа, которые недостойно упоминания из уст великого волшебника, ради которого они пожертвовали своей жизнью. И таких примеров Очень много. )

На его месте я бы поступила так же. Да, послала бы всех на ишь кха кхе аи дур гну. Но я не говорила, что это правильно. Это вообще НЕправильно.

А этим "полизать зад", я всего лишь довела до абсурда Отчётливо проскальзывающую мысль.

Сколько людей столько и мнений, но, как по мне, его поведение эгоистично (да.) и в корне неправильно.

Простите,но в чем заключается эгоизм?В нежелании изображать "свадебного генерала" при самоназначенном министре?Ведь никем иным боевик-недоучка быть не может.В желании жить своей жизнью после тяжелейшей войны?Напоминаю- парню едва 19 лет,ни на какой службе он не состоит и выполнять "хотелки" Кингсли и Ко абсолютно не обязан. Волди упокоил- скажите "спаибо" и отвалите.Он в своем праве,нет?

das1967
О, ну конечно не в чем. Он наверное просто забыл, что не один он потерял на войне близких. Но его действительно нужно оставить в покое. Через пару месяцев, может лет, он сам "откинется" из-за самобичивания. Может это будет маггловский способ, может какой-нибудь волшебный. Жаль, что на него не всем наплевать, конечно,но что поделаешь...

О!Так попытка привлечь его в качестве флага нового министерства-это такое проявление заботы?А не попытка создать удобную ширму и не менее удобного козла отпущения в одном флаконе?
Как думаете, когда на "героя" начнут списывать все грехи и проблемы послевоенного периода (а начнут обязательно - иначе на хрена он новой власти нужен) - быстро ему припомнят и крестраж во лбу,и парселтанг,и убийство безоружных К.Квиррела и Т.М.Риддла,которые и под судом-то не разу не были?Думаете,утрирую?Вспомните термидор во Франции,сталинские "чистки" старых революционеров.Люди всегда одинаковые- волшебники там,или нет.

das1967
Простите. У меня просто плохое зрение и я не заметила сияющего на тысячи километров нимба над его головой и ангельских крыльев, которые он еле прячет под футболкой. Только сейчас прочитала в Придире, что его причислили к лику святых за его пыздецки правильное поведение в отношении его друзей и близких(которые не были убиты из-за него, разумеется).

Ну,ёлки зелёные!Ну где хоть в одном моем посте призыв канонизировать ГП при жизни,а?
Я говорю всего лишь,что: 1)Нервный срыв после войны-обычное дело; 2)Магбритания вообще и Министр со товарищи в частности не имеют права требовать от ГП "продолжения банкета"- ни морального,ни юридического; 3) Если бы "герой" повелся на призывы продолжать геройствовать-ничем хорошим лично для него это бы не закончилось.
Всё!Ни объявления,что "ГП всегда прав,а если он неправ то и т.д."Ни заявления о бесконечной мудрости его действий.Ни Грейнджергадства(Уизлигадства,Дамбигадства и т.д.).Ни-че-го такого,что Вы каким-то образом обнаруживаете в моих словах.

P.S. А уж обвинять пацана в гибели людей на войне,которую не он начал и участвовал в которой "по причине пророчества" - это вообще что-то!Может,он их вообще всех лично убил,а мы чего-то не знаем?Поделитесь сакральным знанием!(САРКАЗМ)

das1967
Так. Объяснять на пальцах значит надо?... Нет, спасибо.
Я так задолбалась, а ещё у меня сегодня день рождения. Вообщем что бы я не сказала, смысл все равно будет один - в данном фанфике ГП эгоист. Спасибо за внимание. Не собираюсь продолжать эту бессмысленную дискуссию, ибо каждый останется при своём мнении. Разрешаю вам оставить за собой последнее слово.

Bombus
Ню,легко быть умной на факультете отмороженных.Хотя уверен-большинство слизеринцев имея домашнюю учебу перед Хогом-умнее.И да-этот шрамоголовый имбицил ГОДАМИ шлялся в штанах и труселях Дадли.Ладно,Заучка знала-уизелы нищеброды,но не поинтересоваться,почему очкарик как бомж?Прочитала все книги о нем.угу щаззз.Биография рода Поттеров хоть где то должна быть!!!То,что они богаты!Да в гробу я видал такую "внимательную" подругу!Правильно тетка Ро их на рыжих поженила-пусть мучаются!

Добавлено 26.05.2019 - 04:12:
Мэри-эн-Браун
Эгоист???Есть аврорат,невыразимцы,орден курицы,тысячи тупого сброда с палочками!с какого подросток должен спасать?любительница "всеобщего "блага"

kompot-70
домашнее обучение чистокровных, равно как и древние благородные рода - лютый фанон. Из канона явно видно что слизеринцы ничем умным и сверхъестественным не выделяются, зато гонору...

Что касается золота в сейфе Гарри, то зачастую его количество сильно преувеличено. Гарри привык довольствоваться малым и поношенные вещи его не напрягают, равно как и его друзей.

Домашние учителя были во все времена(у обеспеченных)которые натаскивали детей перед школами,лицеями,академиями.Это история.Понятие "аристократ" де юре говорит о учебе.Хрен с ним-в банке денег "немного" было судя по кино когда лесник очкарика в банк притащил

kompot-70
По канону мы этого не видим. Если обучение и было то явно видно что никакого особого преимущества это им не дало, а если бы и дало то глупо хвалится нечестным преимуществом. Гермиона всего добилась сама, и с небольшой помощью друзей.

Судить о размерах состояния Гарри по фильму это... сами понимаете достоверность. Зато есть фраза из канона (3 курс) где Гарри хочет купить метлу - Молнию, но осознает что это значительно ударит его по карману.

По мимо всего прочего у Ро очень криво показана финансовая система, акцент сделан не на ней.

kompot-70
Он эгоист.

ALEX_45
Нечестное преимущество у Зубрилки!сама сказала-я прочитала ВСЕ книги!и вызубрила!и движения палкой за почти год отработала!И после этим выпендривалась перед маглорожденными.преимущество аристократов видно.Малфой в зельях да и в остальном.характер дрянь,но умел дохрена.Умом!а не зазубривая!У Гарри нехватило на "Молнию"(новейшую!!!)Проведем аналог с миром людей.Молния-ЛЮКС для передвижения магов экстра класса.аналог-феррари,бугатти,ламборджини,бентли президентского класса.У какого школьника есть счет в банке на такую тачку???Вот и у очкарика НЕТ!!!есть на еду,одежду,школьные принадлежности!а у этого лоха лучшая мантия,рваные кеды,трусы Дадли!Лох?лох!так что не равняй желание сопляка купить бентли и купить нормальную одежду!!!Была бы у него подругой ну та же Лаванда Браун-заставила бы его одеться!и добиващее-у зубрилке кроме этих двух неудачников НЕБЫЛО ДРУЗЕЙ!потому что хорошая?

kompot-70
всякий мог, если бы захотел прочесть учебники до Хога и внеклассную литературу. Гермиону отличает от большинства однокурсников то, что она работает над собой, учит движения палочкой, произношения и прочее, тупого зазубривания материала было бы явно недостаточно для результата, а он был: Она одна из всего класса смогла немного заострить и посеребрить спичку, первая смогла поднять перо левитацией, и применяла внеклассные заклинания которые более никто не умел (Алохомора) И заметьте без личного наставника как это было с Малфоем и его зельями. О каком нечестном преимуществе вы балаболите?)

Далее. У Гарри не было никого из нормальных взрослых, кто мог бы его научить следить за своей одеждой. И у него не было возможности свободно гулять меж двух миров чтобы поменять Галеоны на фунты и купить себе нормальную одежду. Дурсли, Уизли, Сириус Блек... Его не предоставляли самому себе, а принимать кардинальные решения он не мог в силу возраста. Маги же судя по каноны нормальные вещи не продают, но главное в том что всем пофиг потому как сверху всегда мантия.

По сути единственный раз, когда Гарри что-то мог сам купить был на 3м курсе и то из-за Сириуса Блэка его попросили никуда не ходить.

Ок.уговорил!Гермиона может работать с данными и аналитик(в сцене с василиском)нехреновый.НО!думаешь малфой дома с частными учителями танцев,зелья,чар,трансфига не учился???брееед!он по логике УМЕЕТ!!тетя Ро ступила тут.Малфой ОБЯЗАН уметь ставить щит,варить зелья,уметь драться на мечах--блин это минимум аристократов и их учат!!!плюс РОДОВАЯ магия!Зубрилка это магл с палочкой!За аристократами РОД с родовой магией!тут тетя Ро тупит.и ненадо напирать на то что очкарик рос под лестницей!в приюте растут волки рвущие всех для выживания.этот очкарик рос хуже чем в приюте.да?он сопротивлялся?он воровал жратву?он врал и выживал?НЕТ!он как тупой баран прогибался!он лох и тряпка!и снова к Зубрилке-в некоторых фанфах есть умная мысль-не показывать уровень своих знаний.раз школа для средних-пусть маглокровки тянут.а аристократы с умениями РОДА в тени.И снова-волчонок в нищете вырастает хитрым волком.А тут выросло очкастое забитое чмо!!!

kompot-70
Нет в каноне никакой родовой магии только личные способности каждого. Малфой никакой нафиг не аристократ, иначе и думать не смел бы вести себя столь отвратительно. Никакими особыми навыками не обладает и даже хитрости в нем нет.

Что касается Гарри То и вы бы в его условиях прогнулись бы, хотя по канону мы видим что при всем у него хватает смелости огрызаться и подкалывать Дадли. Но да у Ро несколько неправдоподобное соотношение условий роста и того кто вырос, он не мог стать таким добрым и морально правильным, однако стал. Не иначе как магическая телегония).

а Малфой мл. даже не враг ему а мелкая досадная неприятность. Уровни вообще разные, не в пользу малфоя.

Чтобы вы не сказали, в данном рассказе Поттер - усталый 18-ти летний парень,
который хочет тишины и покоя. И просит его не дергать.
Видимо, просит слишком многого.


Да какие там магглорожденные! Там всех магглорожденных - 4 человека на всех поступивших. И она одна из четверых.

Мне понравилось, Гарри здесь молодец. Хотя я не верю, что друзья к нему вернутся. Они же хотят славы наград а без Гарри, послушно, как барана, этого не будет.

Mira12
Друзья не такие плохие, нашла коса на камень: они перегнули, слишком сильно надавив, вот Гарри и распрямился, как пружина, наподдав.

СПАСИБО! замечательная история (жаль что так мало)))
и я считаю, что Гарри, который прошел войну, именно так и поступил бы, не будь он таким оболейненным как в каноне)

eleonora akwitan
;)

Спасибо. Случайно наткнулась на ваш фанфик. Один из самых правдоподобных Гарри-гриффиндорцев, когда либо виденных мной. Меня всегда выбешивало мнение, что он что-то должен лицемерному и трусливому магическому миру. Жаль только, что теперь "победители" парня заклюют. Раз он им не подчиняется, значит должен быть уничтожен. Уезжай, Гарри. Придумай причину и Уезжай. Иначе...

virag
Раз сорвав шоры с глаз, он уже не вернётся к прежней покорности. А упрямство хватит.
Спасибо)

Теперь Гарри нужно или поднять защиту на максимум, или сменить имя, внешность и валить к Мордредовой матери из Британии.
В покое его теперь точно не оставят. Трусы очень не любят, когда перед ними живое напоминание об их трусости. Как те французики, которые партизанить не пошли, зато после войны отыгрывались на женщинах.

Kairan1979
уверена, он придумает, как защититься. раз уж огрызаться научился после стольких лет.

Гарри так и не понял, что никто его не поймёт. Даже после того, как сорвался на задолбавших "свидетелей Долга".
Но, наверное, продолжение не имеет смысла. Это было бы очень грустное и очень тривиальное продолжение.