Комментарии «Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение» (джен)

Женек
Конечно, война! А что же ещё? Мелкая склока со злой училкой?
Злодеи в поттериане вообще умом не отличаются. С одной стороны, и печально: интереснее было бы наблюдать за войной интеллектов. С другой - даже в своём тупом виде они способны доставить героям кучу проблем.
Да, походу, только такой результат и планировался: знать, кто крыса. Хорошо бы было, чтобы заклятие вообще предотвращало всякое стукачество. Но чего нет, того нет... Может, это чтобы сохранить свободу воли?
Насчёт магии - фиг знает. Я просто предположила. Но, по логике, так просто не должно быть. И неинтересно, опять же.

Женек
Неизвестно, умела ли Гермиона накладывать Обет. А если и умела, то неизвестно, считала ли допустимым. Ведь его нарушитель умрёт. А это всё же серьёзнее, чем прыщики. Да, прыщики считала допустимыми, а смерть - нет. :-)
Да, в наказании предателя цель и заключалась. Кроме того, это сигнал, чтобы другие люди знали, на что способен ябеда, и не доверяли ему.
Родители и не знали о кружке. Они говорили, чтобы Мариэтта слушалась Амбридж и рассказывала ей обо всём подозрительном.

Женек
Так и тянет ответить, что Гермиона не предусмотрела этого. Но... она была в Игре и могла знать о поддельной сыворотке. А значит, "пострадавших" нет - только сознательные крысы.
И да: вдруг всё же заклинание было модифицировано так, что считалось только сознательное предательство? Ну, как с продажей дома в диалоге выше.
Я говорю: мы не знаем, как работает магия, гадать можно бесконечно. И вообще, недаром Юдковский свои МРМ написал. )

Женек
Если учесть, что Империусу можно противостоять, как Гарри, то Гермиона могла рассудить: "Поддался - значит, слабак и сам виноват".
А на самом деле ХЗ, способно или неспособно определить.
Чтобы не было казусов с подслушиванием, есть галеоны.
Если бы и было настоящее - на халяву и уксус сладок. :-)
А вообще кто-то из читателей предполагал, что в вещах Амбридж домовики копаются...

Женек
Да, только он. Ну, говорю, темно всё с зельями и Империусом.
UPD. Согласно новой главе, заклятие не только вызывает прыщи, но ещё и заставляет пергамент выть и светиться. Но в любом случае функция одна: знать, что произошло предательство.

Снейп - молодец, умище. А Гарри-то его гадюкой считает...
Ну, олды поймут, почему именно гадюкой.

BogdanaB
Да, чтобы уверенно говорить "человек может летать", недостаточно сравнить себя с птицами. И даже один раз полететь (услышать о таком полёте) недостаточно. Надо, чтобы N-nое число людей при определённых условиях сумело повторить эксперимент. А то вдруг слухи - фейк. Или человек летел не сам, а благодаря, например, спрятанной верёвке. Критерий проверяемости называется. Да, нудно. Зато достоверно.
Так же и с личным опытом. Может быть, моя история - исключение из правил. Или вообще фейк. Мало ли, кто чего в Интернете болтает, не всему же верить. Я-то знаю, что я не фейкомёт, но доказательств ведь у меня нет. Как я докажу, что такая-то байка правдива? Извлеку из своей башки воспоминания, запечатаю в баночку и отправлю собеседнику по совиной почте? Так их и то подделать можно. )
Вот у вас, допустим, в жизни не было, чтобы союзники так и не появлялись. У меня - было, как минимум два раза. Ну и что дальше? Это ведь не общая закономерность.
В даркнете я скорее врагов найду, чем союзников. Там, знаете, не только благородные борцы за справедливость обитают.
А "Дурак"... В конце он как раз действует без союзников. Вот и получает сапогом по голове.
Просто никому, кроме него, не нужна была эта рушащаяся общага. Даже самим жильцам. А так-то герой не сидел на заднице и не ныл, напротив - действовал. Даже к мэру на юбилей прорвался, хотя это как раз-таки фантастика. В реальной жизни хрен бы кто его туда пустил.
Наверное, проблема в том, что Дима Никитин - не Альбус Дамблдор. Не хватило Диме его обаяния, лидерских качеств, связей и Бог знает чего ещё. Ну, блин, а на кого скорее будет похож средний человек? Конечно, на Диму. Не всем дано быть влиятельными людьми, гениями и вообще Самыми-Самыми. Это просто невозможно.
Но, знаете, Димы Никитины тоже по жизни сталкиваются с проблемами. Что, если ты не тянешь на Альбуса, то лечь и помереть, что ли? Или надо прокачаться до уровня Альбуса? Слышала такой совет. Напоминает анекдот про слона, который предложил зайцам стать ёжиками. Люди всю жизнь идут к этому высокому уровню, и не у всех получается. Если даже результат будет, то, очевидно, нескоро. Но проблему-то надо решать здесь и сейчас.
Тем более, я говорила, становление Дамблдора нам не показывают. Он ловкий дипломат, мудрый начальник, хороший психолог, но он УЖЕ является влиятельным человеком.
Показывают становление Гарри. Но он с самого начала находился под присмотром Дамблдора. Явно исключительная ситуация, правда?..
Можно попытаться самому прибиться к такому лидеру. Но найти лидера именно ТАКОГО уровня (ещё и честного, и чтобы как раз по твоим целям специализировался) - задача как бы не сложнее, чем самому им стать. Сил потратить много придётся, а польза сомнительна. Ведь таких людей мало. Куда больше шансов нарваться на пустышку, на неприятного типа или даже... на того, кто хороший, но конкретно твоих целей не разделяет.

BogdanaB
Дима умер вообще-то. Его избили до смерти те самые люди, которым он пытался помочь.
А какое отношение требование доказательств имеет к отмазкам? Где связь? Я хотела сказать, что у меня бывали примеры, когда описанная Вами тактика не срабатывала. Но при этом понимаю, что ценность жизненной истории как аргумента равняется нулю. Поэтому предлагаю поискать более надёжный обоснуй.
Вы говорите: "У меня этого не было, значит, так быть не может". Я говорю: "А у меня - было, значит, может". Слово против слова.
Зато могу подтвердить, что ссылка на личный опыт в споре является логической ошибкой: https://yandex.ru/turbo/ru.wikipedia.org/s/wiki/Логическая_ошибка
Пример Дамблдора ничего не доказывает. Он стал супервлиятельным, значит и многие другие так смогут? Ну и что, в той же книге, вон, люди и на мётлах летают. Это ж не значит, что мы, если захотим, тоже полетим.
Кстати, вот вопрос. Если это так просто - захотеть и сделать - то отчего всё ещё существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи? Если бы всё было так, как вы говорите, то давно бы нашёлся хороший человек, который начал бы действовать и заборол всякие бяки. А этого нет. Значит, не работает принцип.

BogdanaB
Чтобы понять, как оно всё-таки работает.
С Машей пример не в кассу. Она не уходит от мужа, т.к. боится, что не сможет жить одна. К нашей ситуации больше подошёл бы пример, когда Маша от мужа ушла, и работает, и всё, но жизнь всё равно не налаживается (человек действует, но союзники не находятся). Вы уверяете меня, что такого не бывает. Почему? А просто потому, что не бывает. Порочный круг.
Но, знаете, утверждение, принятое бездоказательно, может быть бездоказательно же и отвергнуто

BogdanaB
Как может не сработать магия? Очень просто: берёт и не срабатывает.
Жизнь человека зависит не только от него самого, но и от множества объективных (не зависящих от человеческой воли) обстоятельств. Гипотетически их можно преодолеть. Но как? Либо своими силами, либо чужими. И вот если своих сил не хватает, а чужие направить на решение проблемы не удаётся, тогда-то и наступает эпик фейл. )
Почему своих сил может не хватить - понятно: мы не всесильные боги. А с чужими... Знаете, другие люди - тоже самостоятельные личности. Ваши цели могут быть им безразличны, а могут даже противоречить их собственным. И потому-то они к вам не присоединяются.
Можно попытаться их "перевербовать". Но другие люди - тоже самостоятельные личности, помните? Они не обязаны подчиняться вашей "перевербовке". В конце концов, если вы можете всё, значит, и ваш соперник (или левый чувак, который хочет, чтобы его не трогали) тоже может всё.
Соответственно, есть некислая вероятность, что всё ваше окружение будет состоять из людей, которые в разрешении данной проблемы не нуждаются. Вот так и получается, что "союзников нет, и неоткуда им взяться".
У вашей Маши тоже могут быть такие объективные обстоятельства. И у самой здоровья нет, и у детей, и хорошей работы, и образования, чтобы найти работу получше, и мамы (подруги), которая пустит к себе, и денег, на которые она станет жить, пока будет устраиваться... И вообще она не Маша, а Марьям, и живёт в какой-нибудь Туркмении, где такие штучки вообще запрещены.
Кроме того, личная жизнь Маши касается всё-таки только её самой. А вот у Дамблдора, цитируя вас же, ситуация, "отягощенная количеством участников, их действиями, характерами, намерениями, весом в обществе, силой, сопротивлением, целями, выкрутасами, глупыми совпадениями, жизненным хаосом и вообще военным положением".

Shadowthewarrior
И почём нынче опиум для народа? )

BogdanaB
UPD. Помните, вы затевали игру "Гарри пытают, ваши действия"? Предлагаю аналогичную. По кейсу. Масштаб, правда, не государственный, но участников событий тоже много. Ставки меньше - но ненамного. Т.е. если персонаж проиграет, то тоже куча народу может помереть, просто с меньшей вероятностью.
Только у вас был один вариант хода: "Вы предлагаете свой выход - я пишу, почему он не имеет смысла". А у меня - несколько:
1. Как у вас.
2. Мы попробовали - и ничего не поменялось.
3. Мы попробовали - и стало только хуже.
4. Это объективно невозможно. Ну, мало ли, вдруг вы посоветуете нищеброду купить дорогущие подслушивающие устройства. Или дистрофику (в буквальном, медицинском смысле) - в одиночку отколотить троих качков.
Конечно, каждый ход можно продолжать ("не получилось самому побить морды - пусть найдёт друзей, которые побьют за него").
Если интересно, условия будут дальше. Разумеется, их можно уточнять по ходу игры.

BogdanaB
Правильно сказали: проблема Дамблдора ещё сложнее. А иногда проблемы уровня Дамблдора встают перед людьми уровня Димы или Маши. Проблема ведь не выбирает "решателя" по себе. Она просто появляется, и всё.
Могу я поинтересоваться, какой учёный сформулировал данный закон? И в каких научных трудах он есть?
Выгребали? Почему несовершенный вид - не "выгребли"? Потому что в процессе выгребания их забили камнями? Ужас!
Попробуй, рыпнись против мужа в слаборазвитой исламской стране... Тем более, выезд из Туркмении вообще затруднён.
Можно называть этих людей "некачественными", но какие уж есть. Такова традиция, народ в ней воспитывался много лет. И кому-то просто не повезло там родиться.
Что Вы понимаете под "окружением"? Духовно ближайших к тебе людей: друзей, подруг, парня (мужа)? Или вообще всех, кто рядом: коллег, соседей, начальство?
Значит, если будет про Машу и приближено к реальной жизни, то сойдёт? Хорошо, будет вам реалистично и про Машу.

BogdanaB
Итак, вы - провинциальная девушка Маша. И узнаёте, что в школе, которую вы закончили, торгуют наркотиками.
Занимаются этим парни, которые вместе с вами учились. Продают они не только ерундовую травку, но ещё спайс и "оксану" - штуки, от которых напрочь слетает крыша.
Среди их клиентов - школьники 13-14 лет.
Собираются они около той же самой школы. Стены исписывают лозунгами АУЕ и рекламой своей дряни, швыряют чекушки, шприцы и бульбуляторы, ломают кусты и только чудом пока ещё не поломали кому-нибудь кости.
Школа находится рядом с Машиным домом, так что если она ничего не сделает, то рано или поздно она или её родственники столкнутся с угашенным быдлом.
Кстати, один из барыг живёт в соседнем подъезде с Машиным бывшим репетитором, а другой - через дом от Машиной бабушки.
Ну и вишенка на торте: Маша - сама будущий учитель и хотела бы вернуться в родную школу работать. Так что ей не хотелось бы таких ужасов на будущем месте службы.
Для начала, думаю, достаточно. И на поттериану чем-то смахивает: группка бывших учеников вредит своей школе... ну и остальному обществу тоже.
Итак, куда направитесь в первую очередь? В полицию? На школьный двор с дубинкой? В паблик "Подслушано Кислодрыщинск"? Или выберете свой вариант?..

naturaldisaster
А мне казалось, к идее текста наш разговор имеет самое прямое отношение. Ведь любую историю проще понять, сравнивая её с другими историями. Так делают даже профессиональные филологи.
Можно, конечно, для сравнения подобрать не байки про каких-то Маш и Даш, а другие художественные произведения. Или что-нибудь из истории. Если это будет интереснее, то я готова.

naturaldisaster
Как выпускник истфака, изучавший в универе логику, я добавлю: ссылки на личный опыт не являются аргументом, так как они могут быть исключением из правил или вовсе фейком.
Вот личный опыт Богданы подтверждает, что любой человек, борющийся за правое дело, всегда получает поддержку, а иначе не бывает. Опыт какой-нибудь несчастной Маши говорит, что все мужики - козлы, и всегда предадут. А мой опыт говорит, что к хорошим девочкам по ночам приходит бирюзовый слон и приносит коробку конфет из медовой росы. Вы не верите? Говорите: чудеса? Но ко мне же приходит. Потому что я хорошая девочка! А как же можно, чтобы хорошие девочки не получали в подарок чудо? ))
Так что для получения объективной и достоверной информации реально лучше поискать другие пути. Сослаться на иные примеры, пойти путём "от противного", вспомнить о когнитивных искажениях, в конце концов...
Вообще наша беседа началась с фразы, что для ведения войны нужно войско. Казалось бы, что может быть очевиднее?..

BogdanaB
Войны к нашим жизням мало отношения имеют? В первый раз слышу. Но звучит шикарно.
И вот тут следует определиться, в каком смысле мы понимаем слово "война". Если в буквальном (организованная вооружённая борьба между политически значимыми группами (странами, народами, классами)), то борьба с курением, муж-изменщик и прочие житейские мелочи к этому относятся чуть менее, чем никак. Но к чему тут тогда рассуждения о всемогуществе одного человека? Как можно в одиночку прекратить или выиграть войну? Тем более силой какой-то там правильной мысли? Да и вообще в таком случае правомерно рассуждать не о психологии, а об экономике, политологии, танкостроении и прочем. Это уже точно к Поттеру не относится.
А роль личности в истории... скажем так, и в первую десятку факторов по значимости не входит. Не начинаются войны с одного человека. Как Толстой писал, не было бы Наполеона - был бы какой-нибудь Мюрат.
Индивид может присоединиться к той или иной уже существующей группировке. Но тогда получается то, что я называла "найти лидера и примкнуть к нему". Только в роли лидера - не личность вроде Дамблдора, а группировка. И вот тогда, получается, поддержка и союзники как раз имеют значение, да ещё какое.
Если одна группировка идёт подавлять вторую, а из второй сопротивляется только один человек (или единицы), то это и впрямь не война. Это геноцид, погром, аншлюс или ещё что-нибудь. Но отнюдь не "невозможная ИРЛ ситуация".
Имя борца-одиночки в таком случае просто не сохранится в истории. Ибо отсутствие исторической значимости. И да, пишет историю кто?..
Или всё же мы понимаем слово "война" в переносном смысле, т.е. как любой более-менее общественно значимый конфликт? Тогда у меня только один вопрос. Не Вадимом ли Зеландом зовут того великого человека, который открыл закон всемогущества?

BogdanaB
"Готовый понимать" и "готовый верить" - это две большие разницы. Я не собираюсь ничего принимать на веру без рациональных доказательств. А таковых не было: только ссылки на "закон", непонятно кем открытый и доказанный.
Знание, которое игнорирует логику и рациональность, да при этом ещё и опирается на веру, не является достоверным. А мне всё же нужно достоверное знание. Вы мне повторяли: "Примите за факт то, примите за факт это". Но факт нельзя "принять". Можно только установить его истинность либо ложность.
Не Зеланд, так не Зеланд. А похоже. Тезисы - один в один, только что без терминологии. Вера в то, что если правильно настроить голову, то остальное само приложится - это как раз и есть магическое мышление.
Можно было бы предположить, что в поттериане оно работает: есть же там магия как таковая. Но тогда мы зря проводили параллель с нашим миром.
Я бы почитала об исторической личности, которую все так же обожали и слушались с полуслова, как Дамблдора. Даже интересно, кто бы это мог быть. ))
А проигнорировать данный аспект я не могу. Ведь это один из основных двигателей сюжета, к нему не должно быть вопросов.
Что ж, если не можете ничего больше сказать, то настаивать не стану.

Тогда логичнее спросить, чё сразу не убила...
А поведение Гарри вообще не удивляет. Подростки - народ гордый, просить о помощи не любят.
И ещё интересно: а что, если бы он просто не явился на отработку? Его бы силком потащили, что ли?

Forestwitch
И она провалилась. Да я имею в виду, в процессе учёбы. )