Комментарии «Проклятие рода Капетингов» (джен)

Юлия Элоиза
Генрих Восьмой и причина аннуляции его брака: Бгггг, спасибо, смешно.

По каноническому праву вдова как раз не может выйти замуж за брата покойного мужа, это приравнивается к инцесту между братом и сестрой. Если для брака между дво- и троюродными нужно было спрашивать специальное разрешение, то тут вообще никак, только если первый брак не был консумирован (и то - см. Екатерина Арагонская). Так что плюсую к Hedera - Клеменция никак не могла рассчитывать на брак с Филиппом. И Филипп никак не мог развестись с Жанной - для этого нет причин, опять же в соответствии с каноническим правом.
Есть один нюанс - четвероюродным племянником, если я правильно посчитала :)) Родство достаточно дальнее для того, чтобы не быть препятствием к браку.

Юлия Элоиза, нет. Первый муж Екатерины Арагонской вообще-то был родным братом Генриха 8. Про это писали выше.

Юлия Элоиза, так дал как раз емнип потому, что аргументы в пользу "ничего не было" перевесили :)) Ну или не только аргументы...
А Клеменции хоть так, хоть эдак разрешения бы не дали, брак с Людовиком не то что консумирован, а даже плод принес. И Филиппу с Жанной развестись бы не дали - причины нет: они не близкие родственники, у нее нет никакой скрытой болезни, о которой его не поставили в известность, она не бесплодна (сына у них не было, зато три или четыре дочки в наличии, одна из этих дочек потом Артуа унаследовала).


На самом деле, тут с одной стороны получился стопроцентный канон, а с другой - такой же стопроцентный неканон. Канон - в том, что Шерлок тотально невежественен в целой куче областей, так что откуда ему знать каноническое католическое право. Неканон - насколько я помню, Шерлок не строил своих умозаключений в областях, в которых был невежественен...

Korell, да, я ждала этого коммента.
Во1, это так не работало. Дюэза за диспенсацию на брак Клеменции и Филиппа конклав в лучшем случае скинул бы, не успей он чихнуть, в худшем - его бы сначала низложили, а потом отлучил от церкви новый, избранный конклавом папа. Вместе с Клеменцией и Филиппом. Если бы Филипп решил настаивать на своем, с войсками или без - на него ополчился бы весь католический мир. Одно дело - подопнуть конклав, чтобы побыстрее папу выбрали, и совсем другое - настаивать на разрешении явного греха.
Во2, даже если предположить, что случилось невероятное, и Филипп продавил бы и Дюэза, и конклав, от Франции - опять же - отвернулся бы весь католический мир. Весь, начиная от Эдуарда в Англии и заканчивая самым зачуханным германским княжеством; минус торговые союзы, минус военные союзы, плюс куча врагов и хорошо если не крестовый поход против короля-богохульника. На минутку, Англия после фортеля Генриха оказалась в некоторой заднице, потому что с ними не хотели иметь дела ни Франция, ни СРИ, ни другие крупные игроки на политической арене, а что тут бы началось - я даже представить боюсь. Правление папеньки Филиппа золотым веком бы показалось, без шуток.

Так что Дюэз, если он не совсем отбитый безумец (а он таковым не является, насколько я помню), в ответ на запрос диспенсацию брака с Клеменцией послал бы благодетеля... молиться и поститься. Потому, что даже профит от Анжуйского дома (не самого сильного, кстати, если правильно помню) не стоит таких последствий.
АПД: "Правовых закавык" тут быть не может, случай, в отличие от той же Екатерины Арагонской, абсолютно однозначный - свадьбу Клеменции с Людовиком видели, живот Клеменции видели, ребенка тоже видели и о рождении его объявляли.

Ну и такой еще момент. Развод Филиппа с Жанной.
Оставим даже то, что этот развод юридически невозможен, т.к. не подпадает ни под одно условие аннуляции брака. Что насчет вот этого:
То есть разводом с Жанной Филипп теряет нехилую такую статью личных доходов ради... чего?

Korell
При диспенсации на инцест? Еще как шелохнулись бы, невзирая на Филиппа и все остальное.
Или заставили бы отречься самому, или объявили бы антипапой. Последствия что там, что там одинаковые, я выше их описала.

Korell
И я, и другие пользователи несколько раз прописали: потому, что в случае Екатерины были очень большие сомнения в консумации ее брака с принцем Артуром. И раз разрешение было получено, эти сомнения разрешились в пользу Екатерины.
В случае Клеменции сомнений нет и быть не может, она рожала от Людовика и ребенка все видели. Брак подтвержден, она сестра Филиппа по браку, она ни при каких обстоятельствах не может быть женой Филиппа.
А откуда же взялось явление антипапы, сиречь человека, носившего титул Папы Римского незаконно? :))

Korell
1. Не возможно, а выбирают, потому что слишком явственное преступление. Новый, выбранный кардиналами папа отлучает от церкви Дюэза, Клеменцию, Филиппа, ну и всю Францию скопом с формулировкой "пока король не покается в своем грехе". Упс! Священники не могут крестить младенцев, отпевать мертвых, совершать таинства и службы. Духовная - и не только - жизнь во Франции встает колом.
А учитывая, что отлучение господина автоматически освобождает вассалов от присяги, то баронская вольница во главе с Робером Артуа с радостным улюлюканьем идет в разгул. Еще и баронские войны, совсем замечательно.

2. Ну как бы так сказать... Всем?
Тут дело не в личном отношении, вассалитете или "разницы - без разницы". Когда речь заходит о таком преступлении против духовного права, светская принадлежность роли не играет. А новый папа явно совершает преступление, выдавая диспенсацию на инцест, причем на инцест духовный, что, по тому же праву, еще хуже, чем простое кровосмешение между двоюродными-троюродными. Примерно как брак между кумовьями.

Я тут задумалась, а зачем, собственно, Филиппу жениться на Клеменции, полезла в текст, и...
Вы бредите, Шерлок (с) Иначе я это назвать не могу.
1. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - не делает Филиппа королем. Никак. Вообще. Даже если бы она была королевой Франции по праву наследования, как Елизавета и Мария при том же Генрихе 8, Филипп самое большее был бы принцем-консортом. Королем его делает смерть младенца Иоанна и отстранение малышки Жанны, что мы и видим в реальной истории.
2. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - Филиппу категорически не выгоден, он при аннуляции брака с Жанной теряет большую половину своих доходов. Личных доходов, никак не зависящих от казны. Цитата выше.
3. Почему наследник может быть только у короля? Почему наследника не может быть у пфальцграфа Бургундского и графа Пуатье, тем более после трех дочерей?
И таких моментов там, если покопаться, полным-полно.
В общем, если линия инквизитора небезынтересна, то линия Филиппа и Клеменции провалена с треском и грохотом, разваливается от небольшого толчка.

Korell, не очень, но были. Чаще пап смещали потому, что они были ставленниками определенного короля, в случае с Дюэзом это могло быть формальным поводом.

Katya Kallen2001
Оно не является кровосмешением в физиологическом смысле. Зато считается в духовном.
Духовный инцест - связь между крестником и крестным, между крестными, между вдовой и ее бывшим деверем и т.д. - порицается в церковном праве строже.

Katya Kallen2001
Скандал будет в любом случае, если Филипп обратится за диспенсацией. Втайне провернуть это не получится.
Времени это требует меньше, чем кажется, особенно если конклав в одном месте, внешних врагов на тот момент у короны нет, не считая вялотекущего срача с Фландрией.

Korell, все это замечательно, но.
В упомянутых случаях все они были _кровными_ родственниками разной степени дальности. Не духовными. Ни одна женщина не была вдовой брата нового мужа. Левит 20:21 никто не отменял.
Затем, что новоизбранный папа а) кладет здоровенный болт на Библию и каноническое право и б) делает это явно с голоса Филиппа. По факту светская власть диктует духовной, что делать!
Тут не только бы кворум собрался (сколько, кстати, тех прелатов от Венгрии и Неаполя было в теории - один, два?), но и до обвинения в ереси могло дойти (Папа - голос Бога на земле = папа поет с голоса Филиппа Пуатье = Филипп возомнил себя господом/покушается на господню власть). Замечательный повод отлучить/низложить Филиппа, а учитывая, что там поблизости дядюшка Валуа, который не прочь поменять одного племянника на другого, более удобного...

Но да ладно, это не снимает вопроса ЗАЧЕМ Филиппу этот брак в принципе, если даже при разрешении церкви несет только проблемы и ноль профита.

Korell
Эм... а как можно вывернуть прямое обвинение в грехе и обещание бесплодия в пользу брака, основная цель которого - рождение детей? Я не для себя, друг интересуется.
Как раз во Франции после смерти малыша Иоанна он самый настоящий король, причем по праву. Единственные, кто может возбухнуть - это бургундцы, но как возбухнут, так и заткнутся, им Маргарита капитальную свинью подложила.
Анжу-Сицилийский дом, из которого происходит Клеменция - отнюдь не сильный, они поколением раньше мастерски просрали все владения, кроме Неаполитанского королевства. Плюс-минус сильные родичи Клеменции далеко, и у них свои проблемы в лице периодически докатывающихся монголов и начинающих борзеть османов.
Ну и да - брак с Клеменцией власть Филиппа не легитимизирует ну вот никоим образом. Зато пфальцграфство Бургундское, копи Салэна и прочее, полученное через брак с Жанной, радостно делает ручкой и уходит обратно к Маго :))