Проклятие рода Капетингов (джен)

Бешеный Воробей
Анна Болейн родная сестра Екатерины Арагонской?

Юлия Элоиза, нет. Первый муж Екатерины Арагонской вообще-то был родным братом Генриха 8. Про это писали выше.

Бешеный Воробей
А, Вы об этом!
Там вообще история запутанная была. Одни священники счистили, что у неё был полноценный брак с принцем Артуром, другие, что это не был полноценный брак. Там ещё и папаша на неё претендовал. Но в итоге папа Юлий II дал официальное согласие на брак Екатерины с Генрихом.

Юлия Элоиза, так дал как раз емнип потому, что аргументы в пользу "ничего не было" перевесили :)) Ну или не только аргументы...
А Клеменции хоть так, хоть эдак разрешения бы не дали, брак с Людовиком не то что консумирован, а даже плод принес. И Филиппу с Жанной развестись бы не дали - причины нет: они не близкие родственники, у нее нет никакой скрытой болезни, о которой его не поставили в известность, она не бесплодна (сына у них не было, зато три или четыре дочки в наличии, одна из этих дочек потом Артуа унаследовала).


На самом деле, тут с одной стороны получился стопроцентный канон, а с другой - такой же стопроцентный неканон. Канон - в том, что Шерлок тотально невежественен в целой куче областей, так что откуда ему знать каноническое католическое право. Неканон - насколько я помню, Шерлок не строил своих умозаключений в областях, в которых был невежественен...

Бешеный Воробей
Ну так если решение за папой, в чем тогда проблема? Посадит Филипп Дюэза, он ради Анжуйского дома примет решение, какое нужно. Правовых заковык можно найти миллион - было бы желание.

Korell, да, я ждала этого коммента.
Во1, это так не работало. Дюэза за диспенсацию на брак Клеменции и Филиппа конклав в лучшем случае скинул бы, не успей он чихнуть, в худшем - его бы сначала низложили, а потом отлучил от церкви новый, избранный конклавом папа. Вместе с Клеменцией и Филиппом. Если бы Филипп решил настаивать на своем, с войсками или без - на него ополчился бы весь католический мир. Одно дело - подопнуть конклав, чтобы побыстрее папу выбрали, и совсем другое - настаивать на разрешении явного греха.
Во2, даже если предположить, что случилось невероятное, и Филипп продавил бы и Дюэза, и конклав, от Франции - опять же - отвернулся бы весь католический мир. Весь, начиная от Эдуарда в Англии и заканчивая самым зачуханным германским княжеством; минус торговые союзы, минус военные союзы, плюс куча врагов и хорошо если не крестовый поход против короля-богохульника. На минутку, Англия после фортеля Генриха оказалась в некоторой заднице, потому что с ними не хотели иметь дела ни Франция, ни СРИ, ни другие крупные игроки на политической арене, а что тут бы началось - я даже представить боюсь. Правление папеньки Филиппа золотым веком бы показалось, без шуток.

Так что Дюэз, если он не совсем отбитый безумец (а он таковым не является, насколько я помню), в ответ на запрос диспенсацию брака с Клеменцией послал бы благодетеля... молиться и поститься. Потому, что даже профит от Анжуйского дома (не самого сильного, кстати, если правильно помню) не стоит таких последствий.
АПД: "Правовых закавык" тут быть не может, случай, в отличие от той же Екатерины Арагонской, абсолютно однозначный - свадьбу Клеменции с Людовиком видели, живот Клеменции видели, ребенка тоже видели и о рождении его объявляли.

Ну и такой еще момент. Развод Филиппа с Жанной.
Оставим даже то, что этот развод юридически невозможен, т.к. не подпадает ни под одно условие аннуляции брака. Что насчет вот этого:
То есть разводом с Жанной Филипп теряет нехилую такую статью личных доходов ради... чего?

Бешеный Воробей
Если Дюэз был бы кардиналом, то да,
А если уже папой Иоанном 22, то и не шелохнулись бы.

Korell
При диспенсации на инцест? Еще как шелохнулись бы, невзирая на Филиппа и все остальное.
Или заставили бы отречься самому, или объявили бы антипапой. Последствия что там, что там одинаковые, я выше их описала.

Бешеный Воробей
Инцест - так они там все друг другу двоюродные брать и сестры.
В указанном примере с Екатериной Арагонской, например, папа Юлий II дал в 1504 г. согласие на брак. И никто папу Юлия не низложил.
Да и догмат о непогрешимости папы никто не отменял.

Korell
И я, и другие пользователи несколько раз прописали: потому, что в случае Екатерины были очень большие сомнения в консумации ее брака с принцем Артуром. И раз разрешение было получено, эти сомнения разрешились в пользу Екатерины.
В случае Клеменции сомнений нет и быть не может, она рожала от Людовика и ребенка все видели. Брак подтвержден, она сестра Филиппа по браку, она ни при каких обстоятельствах не может быть женой Филиппа.
А откуда же взялось явление антипапы, сиречь человека, носившего титул Папы Римского незаконно? :))

Бешеный Воробей
1. Антипапа - это раскол. Могли бы выбрать альтернативного папу недовольные кардиналы? Возможно. Филиппу от этого не холодно и не жарко.
2. Кстати, а кому там было сильно бунтовать против такого решения? французские кардиналы против Филиппа не пойдут. Неаполитанские и венгерские тоже (Анжуйской дом), Габсбурги и Люксембурги - союзники Анжуйцев.
Английскому представителю тоже без разницы в принципе. Датчанам тоже фиолетово. Нескольким итальянским кардиналам? Ну поворчат….

Korell
1. Не возможно, а выбирают, потому что слишком явственное преступление. Новый, выбранный кардиналами папа отлучает от церкви Дюэза, Клеменцию, Филиппа, ну и всю Францию скопом с формулировкой "пока король не покается в своем грехе". Упс! Священники не могут крестить младенцев, отпевать мертвых, совершать таинства и службы. Духовная - и не только - жизнь во Франции встает колом.
А учитывая, что отлучение господина автоматически освобождает вассалов от присяги, то баронская вольница во главе с Робером Артуа с радостным улюлюканьем идет в разгул. Еще и баронские войны, совсем замечательно.

2. Ну как бы так сказать... Всем?
Тут дело не в личном отношении, вассалитете или "разницы - без разницы". Когда речь заходит о таком преступлении против духовного права, светская принадлежность роли не играет. А новый папа явно совершает преступление, выдавая диспенсацию на инцест, причем на инцест духовный, что, по тому же праву, еще хуже, чем простое кровосмешение между двоюродными-троюродными. Примерно как брак между кумовьями.

Korell
А догмат этот разве не к XIX веку относится? Или был какой-то другой?

Я тут задумалась, а зачем, собственно, Филиппу жениться на Клеменции, полезла в текст, и...
Вы бредите, Шерлок (с) Иначе я это назвать не могу.
1. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - не делает Филиппа королем. Никак. Вообще. Даже если бы она была королевой Франции по праву наследования, как Елизавета и Мария при том же Генрихе 8, Филипп самое большее был бы принцем-консортом. Королем его делает смерть младенца Иоанна и отстранение малышки Жанны, что мы и видим в реальной истории.
2. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - Филиппу категорически не выгоден, он при аннуляции брака с Жанной теряет большую половину своих доходов. Личных доходов, никак не зависящих от казны. Цитата выше.
3. Почему наследник может быть только у короля? Почему наследника не может быть у пфальцграфа Бургундского и графа Пуатье, тем более после трех дочерей?
И таких моментов там, если покопаться, полным-полно.
В общем, если линия инквизитора небезынтересна, то линия Филиппа и Клеменции провалена с треском и грохотом, разваливается от небольшого толчка.

Бешеный Воробей
А много ли было таких прецедентов - смещения папы в ответ на действия?

Kireb
Первым вроде его ещё Григорий 7 выдвинул.

Бешеный Воробей
Если упомянутое преступление не является "кровосмешением", что в нем преступного?

Бешеный Воробей
Отлучение, низложение и поиск нового папы в любом случае потребуют время и время. И скандал. Если нет и внешних врагов и других проблем, можно сосредоточиться. А если есть?

Korell, не очень, но были. Чаще пап смещали потому, что они были ставленниками определенного короля, в случае с Дюэзом это могло быть формальным поводом.

Katya Kallen2001
Оно не является кровосмешением в физиологическом смысле. Зато считается в духовном.
Духовный инцест - связь между крестником и крестным, между крестными, между вдовой и ее бывшим деверем и т.д. - порицается в церковном праве строже.

Katya Kallen2001
Скандал будет в любом случае, если Филипп обратится за диспенсацией. Втайне провернуть это не получится.
Времени это требует меньше, чем кажется, особенно если конклав в одном месте, внешних врагов на тот момент у короны нет, не считая вялотекущего срача с Фландрией.

Бешеный Воробей
Как там оно было бы, мы конечно, можем только гадать. Версии - они и есть версии. Но я бы обратил внимание на несколько моментов.
1. После того, как Элеонора Аквитанская развелась с французским корьём Людовиком 7 и вышла замуж за английского короля Генриха 2, правил там особо уже и не было. Когда их разводилы, вспомнили, что они были родственниками. А когда женили, не помнили (Бернар Клервосский даже указывал Людовику, что на это закрыли глаза, когда заключался брак). Если даже такое возможно (развод королевы с одним королем и выход за другого короля), то это уже игра без правил. После этого прецедента в бурачной политике уже никого ничем не удивишь.
2. История сёстры Элеоноры - Петрониллы. Рауль 1 развёлся ради неё с женой (вспомнили, что они родня). Церковный собор аннулировал брак, отлучил Рауля и Петрониллу от церкви. Ничего страшного. Договорились с новым папой Евгением III и сняли отличение, а потом и брак узаконили. И никто папу Евгения за такое не сверг. Устало зевнули, да и все. После этого уже возможно все.
3. Иоанн II Добрый. Вторая жена - Жанна Оверньская. Была женой Эла IV, имела от него трёх детей, стала вдовой. В 1350 г.вышла замуж за Жана Валуа, наследника французского престола, который в том же году стал королём. Никто и не возмутился особо (нет, конечно, наверное, кто-то роптал, но вдова вполне себе вышла замуж за родственника и короля).
4. Арагонский поход Филиппа III. Папа Мартин IV официально низложил Петра III с престола и пожаловал Арагон его племяннику графу Карлу Валуа, сыну короля Франции Филиппа III. Не получилось. Но сам факт, что папа низложил короля, отлучил от церкви: и никто не низложил папу, очень показателен. На этом фоне разрешение на рак Филиппа с Клемой - это уж, простите, мелочи жизни.
После этого всего, ну дал бы папа Иоанн XXIi согласие на парк Филиппа и Клеменции. (особенно, если он уже, допустим, король Филипп V). И кто бы там возмущался? Французские прелаты? Им зачем? Неаполь и Венгрия тем более - Анжуйской дом. Какие-то итальянские кардиналы могли возмутиться (и то не факт, что пошли бы дальше ворчания), но нашли бы они кворум для нового конклава? Сильно сомневаюсь.

Korell, все это замечательно, но.
В упомянутых случаях все они были _кровными_ родственниками разной степени дальности. Не духовными. Ни одна женщина не была вдовой брата нового мужа. Левит 20:21 никто не отменял.
Затем, что новоизбранный папа а) кладет здоровенный болт на Библию и каноническое право и б) делает это явно с голоса Филиппа. По факту светская власть диктует духовной, что делать!
Тут не только бы кворум собрался (сколько, кстати, тех прелатов от Венгрии и Неаполя было в теории - один, два?), но и до обвинения в ереси могло дойти (Папа - голос Бога на земле = папа поет с голоса Филиппа Пуатье = Филипп возомнил себя господом/покушается на господню власть). Замечательный повод отлучить/низложить Филиппа, а учитывая, что там поблизости дядюшка Валуа, который не прочь поменять одного племянника на другого, более удобного...

Но да ладно, это не снимает вопроса ЗАЧЕМ Филиппу этот брак в принципе, если даже при разрешении церкви несет только проблемы и ноль профита.

Бешеный Воробей
А сколько раз, откровенно говоря, ‘клали на болт» ради династических интересов? Если уж брак отлучаемых от церкви признавали волевым решением… )))
Умный теолог или схоласт ввернет эту норму Левит так, что мы рот откроем только.
Филиппу: а чем ему плох союз с могущественным Анжуйский домом? Внутри Франции положение так… вроде и король, но с какими-то сомнениями. А тут прекрасная легитимизация своей власти.

Бешеный Воробей
Насколько знаю, в католичества пользовались такой вещью; не Евангелие. Не евангелическая норма.
А мирянам там вообще запрещено читать Библию было.

Бешеный Воробей
Спасибо за интересный вопрос. Вдохновляет на идею

Korell
Эм... а как можно вывернуть прямое обвинение в грехе и обещание бесплодия в пользу брака, основная цель которого - рождение детей? Я не для себя, друг интересуется.
Как раз во Франции после смерти малыша Иоанна он самый настоящий король, причем по праву. Единственные, кто может возбухнуть - это бургундцы, но как возбухнут, так и заткнутся, им Маргарита капитальную свинью подложила.
Анжу-Сицилийский дом, из которого происходит Клеменция - отнюдь не сильный, они поколением раньше мастерски просрали все владения, кроме Неаполитанского королевства. Плюс-минус сильные родичи Клеменции далеко, и у них свои проблемы в лице периодически докатывающихся монголов и начинающих борзеть османов.
Ну и да - брак с Клеменцией власть Филиппа не легитимизирует ну вот никоим образом. Зато пфальцграфство Бургундское, копи Салэна и прочее, полученное через брак с Жанной, радостно делает ручкой и уходит обратно к Маго :))

А вообще, конец прямой ветви Капетингов жуткий. Филипп IV, три его сына и два внука. За 14 лет! Как корова слизала.
Добавьте внезапную смерть папы Климента, смерть Людовика д'Эвре(43 года),
смерти трех королев:
Маргарита, 25 лет(может, убитая мужем, а может, и нет),
Клеменция, 35 лет,
Бланка(номинальная королева), 30 лет.
Мария Люксембургская, 19 лет - какая-то мистическая смерть.

Мистика, блин))