Комментарии «Команда» (джен)

Zombie777
Осмелюсь вмешаться, поскольку занималась литературоведческим анализом этого нюанса в данном фике)))
У Tansan многое даётся на противопоставлениях. И все образы отрицательных героев можно разделить на две группы: те, у которых что-то ещё живо в душе, и те, которые окончательно отдались злу. Наиболее ярко этот аспект виден на примере двух героев: Беллатрикс и Фенрира. Оба - Пожиратели, оба - маньяки со склонностью к садизму, на обоих было произведено одно и то же воздействие репеллентом. Оба под этим воздействием "размягли", но разница между ними - в дальнейшем. Фенрир возвращается к прежнему садизма, а Белла "ломается" (что особенно видно в её взаимоотношениях с Кайсой и восприятии новости о смерти и любви мужа). Именно поэтому судьба этих героев различна, и символично то, что именно Белла убивает Фенрира (убивая в его лице своё прошлое). Фенрир не получает второго шанса, потому что в нем уже нет ничего, способного к жизни (что проявил репеллент), Белла же второй шанс получает и использует его сполна, обретая новую, счастливую жизнь (потому что в ней ещё жива та девочка из Уилтшира, ставшая ледяной статуей в день своей помолвки).
Таких героев, как Фенрир, в фанфике мало, и это реализм: совершенно пропащих людей и в реальной жизни не много. Однозначно, давать второй шанс таким людям - преступление, и в фанфике это обозначено точно. И вы это верно подметили в своём комменте (просто на вашем восприятии сказалась недочитанность).
Что касается позиции автора по поводу не столь однозначных героев - это сложная позиция, которая требует мужества и большой любви к людям. Но примеры преображения героев из этого фанфика тоже крайне реалистичны - история хранит немало таких примеров.
Именно за это мы и любим "Команду". За мужество автора и героев, которые помогают подняться с колен тем, кто упал.

Zombie777
Андерэйдж. В вашем восприятии. Герои - подростки, нужно очень изуродовать их психику, чтобы они стали способны на расчетливое убийство. К тому ж, тут не война, а банда террористов, укомплектованных парочкой маньяков.
С точки зрения морали, не нам и не членам Команды решать, кто должен жить, а кто - умереть. Убийство Пожирателя остаётся убийством. Вы, видимо, являетесь сторонником самосуда: всех не наших - уничтожить! К чему ведёт такая позиция? Она ближе самим Пожирателям, это их психология мышления. Члены Команды отличаются от Пожирателей именно умением ценить каждую жизнь.
Насчёт обозначенного вами выбора согласна, но 1) в фанфике герои как раз не допускают появления жертв (можно обвинить их в излишней мегакрутости, но именно позиция силы позволяет быть великодушным) 2) это, опять-таки, должен решать суд, а не герои, иначе герои сами станут Пожирателями, считающими себя вправе решать, кому жить, а кому умереть

Не соглашусь с мыслью, что разговоры пустые и закольцованные.
В фанфик есть поверхностный экшн-сюжет - собственно борьба с Волдемортом. А есть внутренний сюжет. Он скрыт от глаз тех, кто хочет просто развлечься за чтением. Этот внутренний сюжет написан между строк, и там рассказывается глубокая психологическая история об излечении от одиночества, о том, как научиться любить. Разговоры крайне важны, они выводят на поверхность акценты внутреннего сюжета. Без него "Команда" была бы такой де плоской, как любой экшн-фанфик про борьбу. Но фишка "Команды" в том, что в ней несколько планов, один глубже другого. Я насчитала четыре, но, возможно, это не предел)))

Если ни у кого не бомбит, я бы подискутировала насчёт неправомерности сравнения Команды и Дюма. Уж очень, и впрямь, некорректно ставить рядом. Если я ошиблась, и кого-то задевает за живое, прошу просто проигнорировать мой комментарий)))

Сперва стоит оговорить, сто мы имеем в виду под "Дюма". Не говоря уж о том, что есть несколько авторов с этим именем, самый известный из них не столько автор, сколько бренд, под которым творил коллектив авторов. Соответственно, все произведения Дюма-старшего (полагаю, имелся в виду он) разнородны и нетождественны по своим параметрам.
Сделаю допущение, что комментаторы выше имели в виду "основной костяк" произведений Дюма-старшего - эпопею о мушкетёрах, трилогию Марго-Монсоро-45 и Монте-Кристо. Даже и здесь нельзя говорить об однородности. Однако все эти произведения объединяет факт принадлежности к массовой журнальной литературе. Такие романы штампуются и поглавно публикуются для того, чтобы повысить тираж журнала. Соответственно, цель всех упомянутых романов одна - потакать вкусам массового читателя. Ни Дюма, ни его "литературные рабы" не имели каких-либо художественных или идейных целей. Только написать остросюжетку, которую схавает читатель того времени.
Такой подход ярко отразился на всех этих романах, особенно в пунктах:
- шаблонный предсказуемый сюжет (честно прищнвйтесь, здесь нет знатоков массового французского романа XIX века, - да и на русский почти ничего не переведено, кроме Дюма, - поэтому современный русскоязычный читатель слабо представляет количество романов с аналогичными сюжетными ходами)
- картонность контрастных персонажей (психологизм? Отсутствует как класс. Больше страстей, больше контрастов, больше горячности и трагичности!)
- искажение истории в угоду острому сюжету (без комментариев, ибо само очевидно)
- отсутствие сколько-нибудь ценного смысла за поступками и решениями персонажей (знаменитое портосово "дерусь, потому что дерусь")
Более или менее возвышается на фоне остальных разве что МК; так что тут можно пообсуждать, тема интересная.

Теперь установил, корректно ли сравнивать романы Дюма и Команду.
С одной стороны, большая часть фанфикшена как явления отвечает тем же признакам, что и та массовая литература, к которой принадлежат романы Дюма. Укажу как на яркий пример на бесчисленные фанфики той-кого-не-называют-по-нику. Прям очень острохарактерно, тотальное совпадение. Я бы даже статью накатала))) научную. Потому что сравнение крайне перспективно.
Можем ли мы отнести Команду к фанфикам такого типа?
Как исследователь-литературовед, я полагаю, что у нас больше фактов, разграничивающих Команду и масслит, хотя можно назвать и несколько отдельных фактов, их объединяющих.
Итак, на основании каких фактов я считаю целесообразным выделить Команду из поля масслита?

1. Цель автора. В масслите две цели: деньги и популярность (кстати, встречали фикрайтеров, которые просят донат?) Тансан не извлекает прибыли из своего фанфика и не гонится за потаканиям читателю (достаточно просто почитать её комменты в фику, когда тот ещё был на стадии написания, чтобы убедиться). Из личного общения с автором я узнала, что целью было поделиться опытом и рассказать о вещах, которые она считает важными.
2. Психологическая подоснова. В масслите псизология идет лесом, главное - зрелищность и драматичность. Пусть Атос вешает миледи, Маргарита дружит с Генрихом, а Монте-Кристо влюбляется в Гайде! Пусть будет зрелище и драма! А почему герой так поступил - пофиг, пофиг, пофиг. В Команде мы видим другую историю. Каждый герой принадлежит к определенному психотипу и ведёт себя в соответствии с ним, реализуя детерминированные психологические паттерны. Я перечитывала Команду более 10 раз, и пока неинашла ни одного отклонения от четкой и выверенной психологической картинки.
3. Идейная содержательность. Чему нас могут научить романы Дюма? (Выношу пока за скобки МК, там не все очевидно). Три мушкетера учат нас, что четверо лоботрясов со шпагами и весьма гибкими моральными убеждениями, готовые в любой момент предать друг друга, - это типа Дружба. Графиня де Монсоро рассказывает о том, что благородный герой тот, кто соблазнил чужую жену и предал своего сюзерена. Итд В романах Дюма система ценностей не то чтобы отражена зеркально; ею просто пожертвовали в угоду драме и зрелищам. Посмотрим теперь на Команду. Мы можем соглашаться или не соглашаться с точкой зрения автора на жизнь, но объективно весь роман базируется на стройной идейно-психологической концепции. Сюжет, проблематика, система персонажей - все подчинено этой системе. Все конфликты решены в соответствии с заданной системой координат. Мы можем её не принимать, но она есть.

Добавлено 11.11.2018 - 22:52:
Таким образом, моё мнение заключается в том, что сравнивать Дюма и Команду некорректно, поскольку они лежат в разных литературных плоскостях. Команда по ряду признаков выходит далеко за рамки масслита, тогда как произведению Дюма написаны строго в этих рамках.
Сравнивать масслит и немасслит считаю априорно некорректным. Это разные явления словесности, которые имеют слишком разные цели, чтобы можно было выделить адекватные критерии для корректного сравнения.

Шкарлуханов
На самом деле, нет. Найти можно не всегда. Хотя корифеи постмодернистской критики аплодируют вам стоя)) они как раз мастера придумывать синие занавески на ровном месте. Что касается герменевтики как науки - она не выдумывает смыслы там, где их нет, а лишь вскрывает имеющиеся.
Портосово "дерусь" вполне адекватно для обычной психологии. Если мы берём реального такого Портоса, который в реале живёт по такому принципу, - он вполне реально мотивирован, вопросов нет.
Но для литературы недостаточно просто заявить "Портос дерется, потому что дерётся". Литературное произведение - это самостоятельный художественный мир, и в нем у каждого Портоса есть своё место и своё назначение. (Вбоквел: кстати, мы так уверенно обсуждаем этот постулат, но я не помню, а была ли эта фраза в самом романе? В фильме, да, а в романе? Кому не лень поглядеть?) так вот, если господину Дюма угодно ввести в своё произведение такого персонажа - это прекрасно. Но он как автор обязан вписать этого персонажа в свой худмир. В частности, он должен дать читателю возможность понять, почему Портос такой. Он самоутверждается? От природы агрессивен? Он глуповат? Он влияем? Травма детства? Искажение психики? Есть много причин, по которым можно стать человеком, который "дерется, потому что дерётся". Но в романах Дюма обычно мы не можем найти ответов на эти вопросы. Более того, повороты сюжета строятся так, что невозможно вычленить единство характера. Один поступок героя противоречит другому, и это противоречие не разъясняется автором. Хорошо, Дюма не реалист, к рограм психологическую детерменированность; но как " стреляет" повешанное им ружьё? Зачем в романе такой персонаж, как он двигает сюжет, идею? Есть ли у Портоса какое-то назначение, кроме как смешить читателя? Окей, ладно, смешить читателя - это тоже неплохая цель. И тут мы понимаем, что мотивация Портоса на самом леле не "дерусь, потому что дерусь", а "дерусь, потому что читателю смешно".
Что касается Ханны. Автор достаточно подробно даёт нам её предысторию, которая объясняет её мотивацию. Также у нас имеется весьма большой кусок текста, где Ханна рассказывает Драко о себе. В этом куске дан точный психологический портрет героини, её психотип. Все поступки Ханны на протяжении фанфика вписываются а линию поведения заявленного психотипа и детерменированы её опытом. Также Ханна не является случайным или лишним персонажем. Она функционально важна для " выправления" Драко, она формирует часть основной идеи романа, она нужна для индекации различных типов любви, представленных как галерея разнородных пар, плюс на ней лежит большая морально-этическая нагрузка в проблематике допустимости или недопустимости убийства. Мы не можем вычеркнуть Ханну из романа: все перекособочится. Мы не можем сделать Ханну другой: система перестанет работать.
Портоса же мы легко можем исключить из романа или заменить любым другим смешным персонажем. Смысл истории от этого не изменится.

....кажется, пора писать фанфики по "Команде", да?))) я б зачла))) но только кто сравнится с Тансан? Ээээх.

Я думаю, мы защищаем Команду, потому что и сами прекрасно видим ее недостатки, но считаем их оправданными. У фика, действительно, есть мощная идея, и все детали повествования направлены на ее раскрытие и развитие. Здесь нет случайных сцен, лишних диалогов или неважной сверхспособности. "Выдерни" из текста то, что кажется недостатком, - и текст развалится.
С моей личной точки зрения, критикуют команду те, кто 1) не дочитал; 2) не оценил/не понял идею. И да, есть люди, которым идея Команды чужда, и это нормально. На вкус и цвет.

Конфликт между поклонниками Команды и критиками возникает на той почве, что критики отмечают, конечно, важные слабые моменты, но не учитывают картину в целом (потому что не дочитали или не поняли; а мы-то видим и понимаем, почему это так принципиально - значимая роль Снейпа, человечная забывшаяся Джинни, сверхспособности ребят).

Все, что мы можем ответить критикам, - да, все называемое имеет место, но это не является недостатком, это значимый элемент книги. Из песни слова не выкинешь.

Насчет фанклуба в комметах правда :D Много лет мы ждали заветной новой главы "Команды", и теперь, когда история закончена, нам грустно из-за того, что ждать больше нечего. Ни раньше, ни сейчас нет ни одного фика, обновления которого я ждала бы с таким чувством.
Поэтому невольно, не желая отпускать эту историю, мы переключились на обновления комментов. Теперь новых комментариев к "Команде" ждешь почти как новых глав, с каждым новым читателем открывая для себя эту историю снова. Пока появляются новые комментарии - история еще не закончена.
Кстати, лично для меня это единственный фик, за комментами к которому я слежу)))

Я немного опоздала к перечислению фанфов с похоже атмосферой, но)))
Плюсую "Драко Малфой и Орден Лопаты", мне кажется, там тоже хорошо показана командная работа, виден внутренний свет в персонажах, много доброго юмора. Меньше психологизма и продуманности, правда, более "наивная" вещь, но все равно читаю с удовольствием.
Если именно по атмосфере, "Однажды двадцать лет спустя" Альтеи мне кажется схожим, хотя комплекс проблем совсем иной. Действие происходит через 20 лет после победы, Гарри - главный аврор, и он хочет пересмотреть дела Пожирателей, заключенных в Азкабан пожизненно. Почему мне кажется похожим? Там тоже вот этот внутренний свет в персонажах. Пожиратели там "белые и пушистые" (автор талантливо замалчивает их старые грешки), и много акцентов на дружбу, родственные связи, товарищество, чувство плеча. Даже если вы категорически против "обеления" ПС, рекомендую попробовать как грандиозный ООС, персонажи реально вышли живые и удивительные. Люциус и Нарцисса - пример того, как люди сквозь года сохранили трепетную нежную любовь. Впавший в детство Рабастан - удивительно светлый художник, с которым находит общий язык Луна (в этом фике она сотрудник Отдела Тайн). Один из центральных персонажей, Родольфус Лестранж, представлен очень интересным человеком, для которого верность - на первом месте. Уолден Макнейр необыкновенный, просто не получается после него воспринимать канонный образ, настолько созданный Альтеей персонаж живой и яркий (у нее, кстати, про него есть отдельный цикл мини).
Немного похожий - замороженный фик "Менталисты". Похоже продуманностью, насыщенностью идеями и ярко подобранной командой персонажей, но такого света и доброты, как здесь, нет. Ну и не закончен(( Однако почитать можно.
Первая часть "Гарри Поттер и Три Пожилых Леди", кажется, тоже чем-то схожа по атмосфере. Это пре-канон. Над маленьким Гарри берут шефство три пожилые леди, ни капли не волшебницы. Очаровательная вещица в духе классического английского детектива, с яркими характерами и закрученным сюжетом. Продолжение есть, но не впечатлило так, как первая часть.
"Луна Лавгуд и коллекция мозгошмыгов" еще дальше по смыслу, но близка теплотой и светом в каждом персонаже. Это постканон, у многих героев свои психологические проблемы, но дружба и любовь помогают их преодолеть.

(вместо того, чтобы чин-чинарем поработать, пытается теперь нарыть, что это за зверь такой, "снейпошлик", но гугл молчит, а яндекс уверяет, что это какой-то диалектизм с фанфикса)
Ладно, я поняла бы слово "снейпошлак". Я догадалась бы о значении слова "снейпошник". Я спокойно воспринимаю слово "снейполик".
Но снейпошлик:D Ребят, просветите, что это??)))))

Commandor
Calderona
Пасибки))))

Сложно оценить степень оправданности мягкости Снейпа в "Команде". Не забываем, что мы тут видим персонажа, который несколько дней подвергался пыткам и морально был готов уже умереть, но внезапно попал в безопасное пространство.
Да и в жизни мне попадались внешне весьма суровые и жесткие люди, которые выдавали неожиданно смущательные в своей открытой беззащитности реакции в тот момент, когда понимали, что они действительно кому-то ценны, дороги и важны.
Конечно, каждый судит со своей колокольни, но, как мне кажется и как говорит опыт моей жизни (ни в коем случае его не абсолютирую) - в "Команде" реакции Снейпа прописаны очень реалистично и со знанием психологии подобных процессов)))

Tzimisce
Согласна только частично)) Снейп, как верно отметила dariola, принимает участие в разработке зелий - для Команды это важно, благодаря Снейпу у них произошел прорыв в работе. Тут скорее фишка в том, что роль Снейпа - роль рядового члена Команды. Он не круче Невилла, не круче Симуса, не круче Драко. Просто такой же, как они, на этом уровне.
В фанфикшене часто Снейп становится персонажем, который в одиночку вывозит на себе весь воз, и мы привыкли к этой его функции "всеобщего спасателя". Поэтому, возможно, мы ожидаем, что он и здесь будет совать нос везде и во все. А автор такой - оп! - и делает Снейпа не ведущим вывозящим персонажем, а одним из членов Команды. В этом, мне кажется, и есть очарование фанфика: здесь есть настоящее равенство между персонажами. Ну разве что Гарри все-таки особняком стоит, как лидер.

Пойду-ка перечитаю:DDD Родной двухтомник <3 соскучилась)))

ракушка-в-море
Боюсь, это мой косяк:D Там выше спрашивали фики, похожие на "Команду", и я в числе прочих посоветовала "Трех пожилых леди" с пометкой: только первую часть, потому что дальше пошло под откос. Ну а люди уже читали, и стали дискутировать, что именно в этой серии пошло или не пошло под откос:DDDD
Ну а поскольку "Леди" только на фикбуке, тут им еще не успели перемыть все косточки, так что люди отрываются:DDD

Кот77
Ну все, теперь я умру от любопыства:D Пятиминутный поиск в гугле ни к чему не привел, мне так и не удалось найти, чем так широко известен автор:D Расскажите, пожалуйста, интересно же)))))
Сейчас как раз села перечитывать (в прошлый раз соскочила где-то с третьей части, в этот раз уже четвертую дочитываю, хотя временами хочется бросить). Написано и впрямь хорошо, видно, что автор человек мозговитый, умеет и сам думать, и умных персонажей прописывать. До "Команды", имхо, не дотягивает идейной стороной и психологизмом, а вот по части сюжетики и закрученности мастер, снимаю шляпу)))

Кот77
Увы, придется мне остаться при моем любопытстве)) Впрочем, прекрасно понимаю автора))

SalAlex
Вот да, поэтому я и рекомендовала только первую часть, пре-Хогвартс)) Хотя дальше, на протяжении всех пяти частей, будет акцент на важность командной работы, и некоторые сцены, как мне кажется, похожи на то, что осталось за кадром "Команды" (первые годы тренировок ребят), но общее настроение, психология и теплота образов отсутствуют.

Miresawa
Мне чем дальше, тем больше "Французскую магию" напоминает:D Видимо, автор вдохновлялся ею и МРМ.

Мне кажется, как раз логично и психологично, что во второй половине книги алкоголя стало больше. У Команды явно сдавали нервы - слишком много сложных операций с неожиданными провалами, слишком часто они стали стоять на краю. До этого ребята всегда оставались в тени, операции были небольшими и продуманными. А тут - череда сложных операций, иногда без страховки, постоянный стресс.
И мне изменение "атмосферы" ближе к финалу как раз кажется признаком отсутствия мэрисьюизма. Это бесстрашные МС встречают опасность с недрогнувшим сердцем и усердно скачут от подвига к подвигу, не теряя "лица". А в "Команде" мы видим обычных подростков, на которых свалилось больше, чем они могут выдержать. И все же они, со скрипом, с истериками, на зельях, - вывозят этот треш на своем горбу.

О, фанаты справедливости подъехали))
"Команда" потому и относится к великим произведениям, что утверждает торжество милосердия над справедливостью.
Волдеморт, конечно, не заслуживает прощения. Но Гарри и Команда дают ему шанс закончить свою жизнь не так, как он ее жил. Команда делает это ради Гарри - чтобы он получил свой шанс обойтись без Авады. А Гарри делает это потому, что единственный из всех знает, что в Волдеморте когда-то была потребность в тепле, которую он в себе задавил, но которая продолжала пытаться пробиться на поверхность все эти годы - особенно та часть-крестраж, которая досталась самому Гарри.
Волдеморт не заслуживает шанса, но он его получает.
Не на прощение, не на жизнь: шанс на раскаяние. Шанс осознать, что всю свою жизнь он шел не туда, пытался достичь не того, что ему требовалось на самом деле.
И вся финальная сцена срежиссирована Командой таким образом, чтобы пробудить в Волдеморте осознание, что у него до сих пор жива эта потребность в тепле, как бы он ее ни душил. Цель всей это возни не спасти Волдеморта, не дать ему возможность жить; цель - дать шанс осознать, что он шел не туда.
И Волдеморт это осознал, в самый последний момент своей жизни. И именно это изменило его посмертие.
И эта возможность, между прочим, была заложена самим каноном. Роулинг написала, что одна из возможностей уничтожить крестражи - это раскаяние того, кто их создал. В "Команде" Волдеморт успевает ощутить это раскаяние, и именно поэтому изменилось его посмертие. Если в каноне он "отходил" на тот свет обломками своей души по отдельности, и этим существам уже никто не мог помочь (по свидетельству Дамблдора), то в "Команде" он ушел целым. Поэтому его смогла встретить мать.
Раскаяние не равно искуплению. Раскаяние в православной традиции - это метанойя, перемена души. Состояние, в котором человек осознал, что шел не туда. Что совершил ошибку, глобальную, катастрофическую, неисправимую. Эту ошибку нельзя ни исправить, ни искупить. Именно это осознание и есть раскаяние.
Если человек после этого выживает, у него есть шанс что-то переменить и вступить на путь искупления. Но Волдеморт не выжил - полагаю, потому что искупить его поступки было невозможно. Но он ушел в мир иной переменившимся. И это дает ему шанс на загробную участь получше, чем плакать отвратительным свертком под скамейкой на вокзале.

Sahamos
Вы сейчас немного искажаете текст.
Когда Джинни говорит, что раз за разом срывается, она говорит уже не про рукоприкладство, а про склонность командовать. Случай с ударом был первый и единичный, и Джинни как раз и осознала, что это совершенно недопустимо. Психологически это вполне достоверно: она росла в семье с кучей мальчишек и привыкла драться с ними (я сама такая, правда, дралась с одноклассниками). Но сейчас Джинни взрослеет и начинает понимает, что то, что простительно ребенку в отношениях со своими братьями, непростительно для женщины в отношениях с ее мужчиной. Нам как раз очень тонко и ярко показан момент этого осознания, и он прописан с психологичной точностью.
Вы, кажется, сейчас перенесли на Джинни из фанфика какой-то свой триггер, не заметив, что текст ему не соответствует. Джинни не является абьюзером и не занимается рукоприкладством, но у нее, действительно, сильный доминирующий характер. Автор очень мудро и грамотно показывает, что бывают и такие пары, и это не делает мужчину менее мужественным, а женщину менее женственной.

Sahamos
Вы забываете, что у Гарри и Джинни налажена мыслесвязь. Им не нужны слова, чтобы обсуждать подобные вещи. Гарри воспринимает ее эмоции напрямую, а она воспринимает напрямую его эмоции. Словесный диалог между ними - художественная условность, необходимая только читателю, чтобы у читателя не возникло мысли, что ситуация замята на тормозах.

Перечитайте 25-ю главу. Джинни изначально неверно оценила состояние Гарри. По ее прикидкам, он уже должен был оправиться от проблем с ребрами, и это действительно было бы так, если бы Гарри не потратил только что два часа на цитосонацию старшего Малфоя. Джинни об этом факте неизвестно, потому что Гарри закрыл мыслесвязь.
Смотрите, цитата из 26-й: "А после вы с Драко заявились, бодренькие такие, рассуждали тут, сплю-не сплю… На меня как затмение нашло… — всхлипы участились, — ребра… костерост… а оказывается… цитосона-а-ация…!"