Комментарии «Выбирай сердцем» (гет)

Прочитал рассказ, понравился. Тема влюблённости ученицы в учителя вечна и бесконечна. В этой конкретной истории имена не имеют значения: сюжет никак не изменится, если их изменить. Персонажи вышли живыми, а в этом задача автора и есть. Невилл вызвал у меня раздражение: видёт он себя по-свински. Он поощряет чувства Лили, да ещё и женат. Ко всему прочему, это ещё и непрофессионально. В общем, для он персонаж отрицательный. Не понравилась и Джинни со своим квиддичем, как-то маловато у неё сочувствия к дочери.
Улыбнулся, когда прочитал про количество морщинок у Джинни, которой за сорок. Не верится как-то. Много морщин обычно бывпет в 60+.

Анонимный автор
Прошу Вас, не путайте "не нравится персонаж" и "не нрааится рассказ".

Да зачем же непременно Снейп? Ну, какой-нить профессор Х и ученица Y. Я спрашиваю об этом у всех, кто про ориджи заговаривает в таком ключе, и Вас спрошу. Вы полагаете, что ориджи хуже фиков?

А вот тут началось самое интересное! Предвижу дискуссию бурную и с переходом на личности.
Я выше объяснил, почему так считаю, но поясню ещё раз.
1) Главное: учитель (ему 40+) _поощряет_ влюблённость ученицы (ей 17). Зачем? Он не понимает, что у них нет будущего? Он собирается бросить жену и связаться с юной деткой? Если он не планирует совместное будущее, то играет вот так? Порядочный человек и тем более хороший учитель аккуратно пострается от ученицы дистанцироваться.
2) Мягко говоря, некрасиво для женатого мужчины дааать авансы на стороне.
3) Если мужчина не "лолитчик", то ему глубоко чуджда сама идея романов с юными ученицами. Посмотреть, полюбоваться, как картиной - да. Но заходить дальше, это уж увольте.

Есть у меня подозрение, что если морщинок не меньше, чем веснушек, то это нечто вроде такого:

Но не вот такого (обратите внимание на возраст дам!):
https://kaprizulka.mediasole.ru/kak_vyglyadyat_obychnye_zhenschiny_5070_let_sdelavshie_podtyazhku_lica

А с чего все взяли, что Невилл – нюня и подкаблучник? Для того, чтобы быть успешным в защите (когда Гарри всех учил, Невилл стремительно прогрессировал), возглавить сопротивление (условно) и срубить голову крестражу (вытащил меч из шляпы!) нужен боевой дух. Нюни им не обладают.

Анонимный автор
Я уже устал повторять: не надо путать автора, произведение и героев. Мы там бурно обсуждаем, этично или неэтично поступает Невилл.
Про "текст плох": так это ж субъективно! Чтобы Вам было легче, гляньте, как Платон разгромил мой текст:
https://fanfics.me/message465458

Terekhovskaya
Это уж как пожелаете. Вы вот сказали, что Вас не услышали. В чём конкретно?

Да какие обиды, помилуйте! Весь вопрос в том, _как_ читатель видит текст. Я уж рассказывал, что у меня студентка одна про Варьку из "Спать хочется" сказала, что это рассказ о том, что "некоторые люди слишком много на себя берут" и "гордятся своим происхождением". Ну, или когда про "Науку любви" Овидия на голубом глазу заявляют: а там ваще про проституток!

PersikPas
Меня тоже. Но поскольку многие авторы, кажется, молодые девы и пишут они любовные романы, то все средства хороши. И как в той беседе, они не понимают, что тут такого уж неэтичного.

Terekhovskaya
Вот снова Вы ушли от конкретного ответа. Вы ж там сами согласились, что вопрос всё же в этике. Однако сначала перевели разговор на творчество, авторов, и прочее. И где же Вас не услышали?

Анонимный автор
А, понял.
Да, с этого началось. Мне стало интересно, многие ли читатели тоже не видят здесь неэтичное поведение.

P.S.
Я Вам потом в личку напишу, когда Вы деанонитесь.

Анонимный автор
Затем, что в этом обсуждении эту темы проигнорировали или не заметили (текст-то под катом). Затем, что вопросы морали всегда важны и интересны. Затем, что это определённый срез по поводу нравственности. Затем, что тема ученица-учитель, как Вы сами сказали, весьма популярна. Затем, что вопросы этического характера меня интересуют в принципе. Тем более что многие здешние жители моложе меня.

Анонимный автор
Однозначно, стоит. :)

Анонимный автор
Я сказал, что они у нас с Вами разные. Для Вас Невилл порядочно поступает, для меня нет.
А для одного оппонента так и вообще проблемы нет, когда герои совершеннолетние. (Но Вы видели пост про совершеннолетие.)
Честно, не понимаю, с чего Вы огорчаетесь! Да я рад был бы, если б мой текст вызвал такую бурю эмоций! Понимаете, обсуждают люди обычно или провокационные работы (книги, фильмы, картины и т.д.), или отличающиеся от прочих. Невзрачные работы (хотя тут есть исключения!) так и висят себе незамеченными. А ещё не стоит путать словесные "лайки" с обсуждениями. Потому что "лайков" может быть множество у плохих работ, а вот обсуждений у них раз, два и обчёлся. Ибо и обсуждать-то нечего.

Вот снова Вы путаете автора, героя и произведение. Достоевский-то ващщее безнравственная сволота тогда. Вон у него и убийство есть, и игроман, и любитель юных девочек.

Terekhovskaya
Вот снова Вы без конкретики. Никаких аргументов.

Анонимный автор

"" — Да, сэр. А еще… мне приятно проводить время с вами, — Лили покраснела. — К тому же некоторые мои друзья в сто раз противнее бешеных огурцов.
Мистер Лонгботтом снял очки. У него на лбу блестели капельки пота.
— Ну, раз вам так приятно мое общество, — рассмеялся он, — пойдемте выпьем чаю, мой юный друг, и обсудим, в чем сходство между зубастой геранью и желчным человеком.
В кабинете профессора травологии было душно. Он мало чем отличался от теплицы. Повсюду стояли горшки с цветами, ящики с землей и колбы с целебными настойками. Мистер Лонгботтом усадил Лили в кресло, избавил стол от лишних мелочей, достал печенье и заварил чай".
Вот тут для меня явные авансы Лили. И это как раз непорядочно.

PersikPas

Да вот же:
Анонимный автор

Анонимный автор
Теперь я Вас не понимаю. Вы про Невилла сказали:

"На мой взгляд, он ведет себя вполне достойно, как и подобает порядочному человеку. Он не позволяет ничего лишнего".
Если это не положительная оценка его, то что же? С этого весь сыр-бор и заварился.

Анонимный автор
Виноват, оправдания нет. Есть положительная оценка его действий.

Анонимный автор
Мы ж с Вами согласились, что в тексте этого нет. Об этом пост выше был.

А зачем, зачем? У Вас законченный рассказ, есть в нём идея. Есть неоднозначность. Есть живые персонажи. И есть хороший язык. А в угоду читателям Вы можете скатиться в ЛР, банальнейший, зато с "лайками", коих имя легион. Мне кажется, с Вашим-то потенциалом надо писать своё, без оглядки на читательниц. И тогда главное останется с Вами: самость!

PersikPas
А мы с этим выше согласились.

Про победы в конкурсах.
Бывает, что побеждают и не лучшие работы. А в топе на сайте висит нередко откровенная фигня рядом с жемчужиной. Если работа не выиграла, это не значит, что она плоха. Она может просто "зайти" массовому читателю. Да и сами читатели... Кто-то вырос на Бажове, Линдгрен, Пройслере, Стругацких, советском Булычёве. А кто-то читает современную серию про орков, или "Метро", или ещё что-то. У них и выбор разный будет.

Платон
Вы – единственный светоч истины, мудрости и ясности ума! Разум Ваш – бриллиант, его алмазной твёрдости позавидовал бы и будда! Ваши соображения поразительно точны, уместны и корректны. Ваши разборы работ отличаются стройностью, логичностью, обоснованностью и объективностью. Вы выделяетесь безупречной вежливостью и прекрасными манерами, а также редкостным чувством юмора.
Я преклоняюсь перед Вами.

Габитус
Во-первых, автор вполне себе может ответь. Здесь. И отвечал неоднократно.
Во-вторых, я нигде не сказал, что текст плох. Нигде.
В-третьих, я начал обсуждение этики здесь. В этой ветке. Но тут разговаривать на эту тему не стали.
В-четвёртых, каждый может высказывать своё мнение свободно.
В-пятых, не понимаю, с чего столько нервов и претензий _мне_. См. п. 3.

P.S. А вообще уже который день наблюдаю интереснейшее социальное явление. Словно попал в эксперимент.

Агнета Блоссом
Хоть Вы и не мне говорите об этом, но всё же скажу.
Я думаю, самый сок конкурсов как раз в разборах работ. Потому что комменты в стиле "ах, какая прекрасная работа, спасибо автору" мало информативны. А тут сразу несколько (!) грамотных людей указывают на недостатки текста. Они видят те ошибки, которые ты пропустил. Т.е. дают возможность совершенствоваться.

Ого, дискуссия продолжается!
И снова всплыл вопрос об этической стороне дела: кто-то ващщее не понимает, в чём проблема, а кто-то её акцентирует.
Обращаюсь к тем, у кого основная отправная точка любовь, Любовь, ЛЮБОВЬ. Вы вот то и дело про фарисейскую мораль, про ханжество толкуете. Но _никто_ из вас даже не подумал об ОТВЕТСТВЕННОСТИ. А если и подумал, то ничего не сказал.
Когда парочка влюблённых – это ровесники, то вопрос об ответственности у них равный.
Первый аспект.
В случае учитель – ученица бОльшая часть ответственности у старшего. "Он низаметил, что она влюблена": детская позиция. На то и возраст, на то и опыт, чтобы видеть учеников. Кто не работал учителем/преподом, тот не поймёт. Потому что с опытом учитель (кроме началки, там не так очевидно) видит буквально через 3-4 занятия, кто "отличник", а кто "двоечник", кто кому нравится, кто с кем дружит и т.д. А если чел не в состоянии это заметить, то не место ему в школе. Не профи. Поэтому человек _ответственный_ понимает, что такое дистанция между учителем и учениками, и чем грозит её нарушение.
Про "любимчиков": да, они есть у всех. Но у профи любимчики не в курсе, что они любимчики. А если он их выделяет, то он не профи, а так, фуфлишко.
Второй аспект.
Взрослый женатый мужчина видит, что девочка влюблена. Если он _ответственный_, то понимает, что у девочки нет опыта взрослых любовных отношений, и самое главное, не было "он меня бросил" (не по-детски, по-взрослому). И _ответственный_ человек должен или сразу не давать никаких авансов типа чайку в интимной обстановке, или давать, но с прицелом "я женюсь" и сделать официальное предложение.

Feature in the Dust
Вот и я про то. И PersikPas.
А оппоненты под гранью подразумевают, кажется, более тесные физические контакты и свидания.

Stasya R
Так мы и не спорим. Мы обмениваемся мнениями. И не только с Вами ведь. Со всеми.
Может, кто-то и подумает на миг, что ЛЮБОВЬ это не только эмоции, но ещё и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Агнета Блоссом
Вот именно. Тем более что я имею и опыт соответствующий. Влюблённость в учителя – это норма. Девочки влюбляются, потому что "пришла пора, она влюбилась". (В сторону от темы. Как-то встретил высказывание, что девочки влюбляются в любого учителя, а вот если мальчик влюбился в учительницу, то это признак её высшего профессионализма.) Бывает, для девичьих чувств достаточно того, что ты просто другого пола.

Агнета Блоссом
А почему? Ну вот таким автор его видит. Почему нет?

Daylis Dervent
Да просто никто этого не сказал.

Вот здесь и есть точка расхождения. В 40+ уж точно "едва осознаются" не может быть. Ибо опыт, опыт влюблённости, любви, расставания уже есть. Это тот случай, когда _качество_ осознания возросло (не у всех, впрочем: есть раздолбаи 40+, 60+ и до смерти).

А вот тут уже начинается разговор об ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Нефиг на чайки приглашать, за ручку держать юную наивную барышню, цветочки ей заказывать, если не собираешься строить серьёзные отношения. Иначе будет у неё разбито сердце. ОТВЕТСТВЕННЫЙ чел не только чуйствов буйство подключает, но и голову. И тогда уж действует. Допустим, он решил, что люблю-нимагу у него, с женой не то, а вот это... Это оно! ЛЮБОВЬ! Честно поступает со всеми дамами. Жене говорит, что любит другую, прости (и тащит на себе весь груз _ответственности_ за это решение). Девочке говорит: люблю тебя, милая, после школы поженимся. А пока не афишируем, держимся в рамках и т.д. ради того, чтобы тебя, любимая, уберечь от пересудов и давления. Родителям девушки он говорит: хочу на вашей дочери жениться. Как только школу закончит.

Daylis Dervent
Дак не все же влюбляются-то! Исходя из своего опыта, предполагаю, что это чаще всего девочки, у которых в дефиците "герои рядом". Я приведу утрированный пример. Девушка из деревни Сухогрязово, в школе была одиночкой, ибо там и так-то мало старшеклассников, да ещё и парни по примеру папок обычные работяги, с коими на интеллектуальные темы не поговоришь. И поступила она на женский факультет (филфак там, иняз, дошкольное образование; на спортфаке такое реже бывает). И есть у них препод мужик. Аккуратный, хорошо и интересно говорит, вежливый, слушает внимательно, стройный (если ещё и одевается хорошо и у него парфюм приятный, так ваще!). Всё! Этого достаточно.

Daylis Dervent
Я уж устал повторять: всё дело в его поведении. А если б она в него не влюбилась, а он ей все эти авансы давал, то обсуждение его моральных качеств было бы ещё более горячим.

Daylis Dervent
Это зависит от культуры психики человека.
Что по остальным пунктам скажете? Я Вам развёрнуто ответил.

Платон
Да пофиг, слэш или нет. Нет этики отдельной для гомоскксуалов, отдельной для гетеро и т.д.

Stasya R
Это одно и то же. Если любое произведение забивает на реал, то автоматически становится тупой фигнёй. Например, как отличить тупой хоррор от умного? В тупом группа товарищей попадает в тёмный-тёмный лес с отелем и маньяком. Все они без смартфонов и бензина в авто, и на всякий случай отрубают в отеле свет. Затем вся толпа по очереди бегает в лес по одиночке, и, когда кто-то не возвращается, его сменяет следующий. А маньяк всё убивает и убивает. И приходит он в тёмный-тёмный отель, чтоб убить последнего. Это девочка 8 лет, она заперлась в комнате на 1 этаже, а в руке у неё мамины маникюрные ножницы. Вот она и убивает маньяка ножницами в глаз.

Terekhovskaya
См. ответ про ответственность.
Вы снова про то, что такое может быть, и снесёт башню и т.д.
А выше было про ответственность.

Terekhovskaya
А речь-то как раз о МОРАЛИ! А не о том, что в жизни бывает.

А мы не об этом говорим. Мы говорим о МОРАЛИ, ЭТИКЕ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Aliny4
А у меня наоборот. Но я сознательно лет с 17 учился анализировать свои истинные чувства, мотивы и прочая, и прочая. Меня к этому подтолкнуло увлечение конфуцианством и дзен-буддизмом. Тут главное честность. Но, опять же, тут нужна практика и опыт.

Daylis Dervent
Ещё раз: главный вопрос здесь об ответственности. Роман на работе? Хорошо. Вы в одном кабинете сидите со своей любовью. Про ваши отношения в курсе весь коллектив. И вы расстались. Как вам будет по-прежнему сидеть с ним в кабинете и слушать соаеты коллег? Если работа на одном предприятии, но в разных корпусах, проблемы нет.
Далле, про "низнал" и "нипонимал свои чувства". В определённом возрасте это инфантильность.

Daylis Dervent
Снова Вам про Фому, а Вы про Ерёму.
Охотно верю, что Вы вот никому советов не даёте и прочая. Но мы в социуме находимся,а он обожает сплетни. Допустим, Вам пофиг. Но ведь не пофиг же каждодневно по 8 часов сидеть в комнате с челом, с коим вы разбежались?

Daylis Dervent
Вам уже раз 15 объяснили, что вся проблема в поведении Невилла как учителя по отношению к ученице.
3 года могут быть целой эпохой: человек пережил расставание с любимым, был на войне, начал работать, ему пришлось заменить маму младшим братьям/сёстрам и т.д. Т.е 20 лет - это уже взрослая жизнь началась.

Daylis Dervent
Во-первых, ничем Вы меня не обидели.
Во-вторых,
Да ну? Если Вы полагаете, что мужчины думают только нижней головой, то глубоко заблуждаетесь. И не стоит отрицать у мужчин тонкую душевную организацию.

Да ла-а-адно! И папы-то замечают, что их родная малышка превращается в красотку, а их друзья тем более. И не путайте "смотреть, как на женщину" с "увидеть, что детка расцвела".

Stasya R
А мне тут рассказали историю на тему, реальнейший реал. Препод и студентка. Сюжет для рассказа.

Stasya R
Как раз обдумываю. Дело осложняется тем, что прототипы - самые что ни на есть живые люди, и они узнаваемы.