Выбор Падме... (джен)

Fan-ny

Да-да, мне как-то на фикбуке малолетка с пеной у рта доказывала, что Падме влюбилась в Энакина по уши, потому что он признался ей в любви, а ей до него никто искренне не признавался в любви, вот она и растеклась XD. Они в каком-то своем мире живут и фильмы смотрят как будто не глазами. Кстати, да, в отличие от ОТ, приквелы и ВК выглядят реалистично, поэтому они мне больше нравятся. Правда, я не считаю образ Падме страшным - если бы она была святошей и ангелочком, то ничего не смогла бы сделать на своем посту.


Что пользовалась, поддерживаю. Я думаю, Энакин так на неё запал, потому что когда он клевал мозги Оби-Вану про свою мать, тот от него отмахнулся, а Падме сразу сказала, мол, чё сидишь, собирайся, поехали на Татуин. Ну и она, я думаю, искренне ему посочувствовала, а Обику-то точно плевать было на Шми - он ее даже ни разу не видел. Я уже не говорю об остальных джедаях. Так-то он знал, что она та еще стерва, но мирился с этим и терпел её закидоны - у меня даже создалось впечатление, что ему нравился её вредный характер.

Мне кажется, Энакин нравился Падме внешне и она хотела его, поэтому вышла замуж, но потом поняла, что они не очень друг другу подходят. Однако не стала его отталкивать, потому что он постоянно её спасал, а она вечно лезла на рожон. Эти отношения были ей выгодны, она действительно им пользовалась.


Вполне возможно, хотя я думаю, что она не стала бы прятаться, а прямо отшила бы его - с неё бы сталось :D.


Ну не знаю - я не уверена, что она бы стала избавляться от детей. Честно говоря, мне кажется, что она не то чтобы была мать-кукушка, но у неё же вся жизнь пошла под откос: Палыч установил диктатуру, новая война была практически неизбежна, а тут ещё и папаша детей внезапно оказался психом - не выдержало сердце бедной королевы таких потрясений :D. Ну то есть, возможно, что она не такой жизни хотела для своих детей, поэтому и психанула.

Aivas Hartzig, нет, не знаю. Это теперь в новом каноне Винду такой стал потемневший мировоззренчески? Спасибо, буду знать. На моей памяти было так: на какой-то промежуток времени в будущее могли заглядывать чуть ли не все одарённые, но у кого-то из них это получалось чаще/точнее/с возможностью заглянуть дальше других, а у кого-то предвидение шло слабее и туманнее, и не факт, что у одного и того же персонажа всегда было стабильно так или эдак и напрямую сочеталось с количеством мидихлориан, ростом, весом, возрастом, боевым опытом или опытом дипломатической работы. Йода, например, был круче всех в сфере фехтования из джедаев, живших во время поздней республики, а Дуку, Мэйс Винду и Квай-Гон Джинн делили второе место, при этом Йода оперировал более глобальными материями в плане видений, но мог и пролететь плюс-минус километр с точностью, а Квай-Гон считался слабоватым предсказателем, но мог ближайшее будущее вдруг увидеть очень чётко, вплоть до того, какой декор где-то будет и кто на фоне того декора будет стоять, а ещё интерпретировал то же пророчество о равновесии и Силе он точнее, чем Йода. Ещё Квай-Гон владел боевой медитацией, к примеру, и не без успеха учил ей Оби-Вана, и они такие умеющие были не одни. С другой стороны, были и другие, более редкие штуки, которые умели делать одарённые. Допустим, Реван мог понять, что говорят разумные, не уча их язык. Прошли годы, родился Квай-Гон Джинн, он тоже умел так понимать смысл сказанного на незнакомом ему языке и учил этому Кеноби. Но вселенная растет и ширится, противоречия копятся... Например, теперь родители Винду то ли живы, то ли мертвы, когда он является джедаем, а Джинн то не с Корусанта родом, то с Корусанта, меняются возрасты персонажей и так далее. Интересно, допустим, Мара Джейд теперь исчезнет полностью из нового канона или нет. Или речь о шеттерпойнте? Слабое звено мог предощущать Винду, ещё Дарт Мол, Дарт Сидиус... не помню, кто ещё, прошу подсказку. Джуйо, помнится, использовали и джедаи, и ситхи, потом джедаи джуйо запрещали, потом несколько смягчились, но штука эта осталась опасной и не самой простой в обращении. В новом каноне она теперь сильнее потемнела?

Translate, скажем так, я не вижу в Падме хтоническое чудовище, а вижу представительницу не самого бедного сословия, она из сфер, где крутятся большие деньги и большая власть. Соответственно, мыслит категориями тех сфер. Что не мешало ей интересоваться мужчинами такого, другого ли типажа внешности. :) У меня создалось впечатление, что Энакина она воспринимала как яркое экзотическое впечатление, которое ещё и полезным может быть, а личность... какая личность, это же для неё дикарь с периферийной планеты, но она его укротит. Не прокатило.

Какой Энакин видел Падме? Например, в его сокровенных мечтах показано, что она им восхищается через слово, готова ему подчиняться и хочет отдать ему власть над галактикой, а политикой занимается, пока он мудро и круто борется со злом. И их общего сына в тех мечтах зовут не Люком, а Джинном. У меня сложилось впечатление, что реальную Падме он воспринимал сквозь призму мечты, через раз замечая, что девушка-видение не совсем такая, но... не знаю, то ли думал, что она изменится, то ли планировал сделать что-то, чтоб она изменилась, а тем временем его женой стала редко видимая Падме, которая ему типажно понравилась, а о том, чем она живет и дышит, он имел весьма условное представление человека с другой планеты и с другой картиной мира.

Поясню, почему мне видится дистанционный разрыв: думаю, Падме со временем поняла бы, что укрощение чего-то реально не задаётся, дикарь симпатичен, но с характером и крайне опасен может быть не только для тускенов, но и для неё, если что и где, он же дикий, с этого, как его... Татуина. И вообще, другой. Недемократичный. Агрессивный. В железках копается, на балетах зевает. А жить хочется. Вдруг атакует? Горячая кровь, сын раскаленной планеты (вагон стереотипов входит в чат вместе с выгодной партией). С детьми похожий сценарий: мне видится, что она будет воспринимать их (особенно Люка) в качестве продолжения не столько себя, сколько Энакина, эдакое потенциально опасное и неукротимое продолжение, а воспитание таких детей уже тянет не на яркое приключение, а на ответственность с невнятным результатом. Откуда ей знать, как отреагирует одарённый ребёнок хищного красавца-татуинца, если запретить много сладкого и отправить в третий раз повторить ауребеш? А вдруг обидится просто, по-детски и так Силой врежет, что на молекулы распылит? В кино она, думаю, пострадала от накатившей депрессии вперемешку с крушением иллюзий контроля и... возможно, из неё кто-нибудь откачал часть жизненных сил для своих целей. Некоторые одарённые умели это делать.

Эти отношения могли поставить под удар ее карьеру, тем более, что шила в мешке не утаишь. И тем не менее Амидала рискнула.

Fan-ny


Насчет типичной представительницы своего сословия +100. Дело даже не в деньгах, а в том, что ее воспитывали как потенциальную королеву. Королева же не должна быть сентиментальной или ставить свои личные интересы выше интересов государства. Она мыслила просто другими категориями, чем Энакин. В общем, из нее была нормальная королева, но жена не очень, думаю, что и мать была бы тоже такая себе. В фанфиках любят расписывать, как Эничка остался джедаем, а Падме нянчится с детьми и ждет его дома XD, но я думаю, она бы взвыла от такой жизни максимум через неделю.

Насчет дикаря Энакина и укрощения, я такого не заметила. Во-первых, он так-то не был дикарем - наоборот, он был вполне себе самоотверженным рыцарем. С врагами он, конечно, не церемонился, но к своим агрессии не проявлял, пока у него резьбу не сорвало. На Мустафаре, я считаю, он был не в себе, потому что разочаровался в своем дедушке Палпи, который оказался лордом ситхов и, к тому же, воевал на два фронта. Когда он приехал убивать этих гоблинов из торговой федерации, они же его как родного встретили - полагаю, его это впечатлило. Ну вот, а тут еще супруга привезла Оби-Вана его убивать (ну он же так это видел), вот он и слетел с катушек. Кстати, в ВК была же арка, когда Энакин бил морду Кловису и вышел из себя, Падме еле остановила его, тогда она сказала, что не чувствует себя в безопасности рядом с ним, и предложила расстаться хотя бы временно. Но потом он опять спас ее задницу, и она передумала. В общем, я думаю, что эти вспышки гнева у Энакина объяснялись вовсе не горячей кровью, а хреновым джедайским воспитанием, промывкой мозгов от Палпи, да и ПТСР - с войны часто возвращаются психами. А так-то он изначально был неплохим человеком. Ну и я не видела смысла для Падме его укрощать, потому что он и так из кожи лез, чтобы ей угодить. Думаю, именно это ей и понравилось.



А где у него такие мечты? Предполагаю, что это Стовер накропал - он был явным джедаефилом и терпеть не мог Скайуокера, аж из штанов выпрыгивал, так хотел показать, что джедаи были мудрыми и ни в чем не виноватыми, а Энакин был, как вы точно выразились, хтоническим чудовищем XD. В общем, в фильмах я не заметила, чтобы он пытался переделать Падме или был чем-то недоволен в ее характере. Мне кажется, она тоже для него была некой экзотикой, и брак с ней тешил его самолюбие - типа я, раб с помойки, женился на королеве, а чего добился ты. Но по-моему, он вполне отдавал себе отчет, что королева не будет под него подстилаться. Кстати, когда они разговаривали с ней в Атаке клонов, он же сказал "куда мне, должен быть кто-то мудрый", а на Мустафаре предложил ей править вместе. Я думаю, он понимал, что его политических навыков не хватит управлять галактикой. Он же был туповат не от рождения, а в результате воспитания.

Насчет одаренных детей - ну может, она бы и избавилась от них сразу, а может, сначала посмотрела бы, будут ли они доставлять проблемы. Органа же вырастили Лею и ничего, почему бы и у Падме так не получилось.

Kairan1979


Это да, но Амидала вообще была рисковая баба. На самом деле, если бы не эти отношения, она бы не прожила так долго - ее бы раз десять убили до Мустафара. А тут всего лишь карьера :D. Кроме того, риск очень даже оправдался: свое шило они не очень-то и таили, но оказалось, что всем пофиг, с карьерой ничего не случилось. Ее враги предпочитали не портить ей карьеру, а устранить мелкую пакостницу физически, поэтому этот брак буквально стал для нее спасением. Ну и я еще сужу по арке в Войнах Клонов, когда Гривус оказался в плену у Падме, а Дуку поймал Энакина и предложил обмен. Она даже раздумывать не стала, сразу отказалась. Если бы Бинкс ее не уболтал, осталась бы вдовой и глазом не моргнула. Или она не очень-то его любила, или переплюнула большинство джедаев в искусстве отрешенности и любви без привязанности.

Kairan1979, почему? Набуанкам запрещено вступать в брак, работая в сенате? Или дело в том, что муж состоял в ордене? Так-то Совет и в позднереспубликанские времена мог дать свое согласие, когда на браки там смотрели без особого доверия, потому что это ж привязанности. Может, кстати, отдельный нюанс, если Энакин не стал спрашивать, не уловив момент, когда Совет бы одобрил с большей вероятностью. К слову... интересный момент: если смотреть, что было в расширенной вселенной до приквелов, там всякие сюжеты были, разумеется, с накапливанием букета противоречий разных произведений друг другу. Там и корусантские джедаи в количестве вступали в браки, прятали своих жен и детей от Палпатина, а он их бомбил. И была не Падме, а другая мать у Люка и Леи, которая их скрыла от Вейдера, и так далее.

Translate, думаю, скорее воспитание перспективной королевы у Падме было с поправкой на деньги. При дефиците денег всевозможные потомки династий в рамках формирования мировоззрения могут несколько иначе воспитываться. С дикарем я не в контексте своих и чужих, так-то те же тускены тоже чужих могли убить, например, перед тем похитив, а к своим отнестись лучше, а именно что в стереотипном ключе, девушка из влиятелтных кругов и парень с окраин. Думаю, Падме нравились контраст с более с ее точки зрения цивилизованными мужчинами, и то, что вот такой могущий спасти в беде и быть порывистым на нее влюбленно смотрит, типа, вот хищная натура, опасный такой парень, а ее любит, с ней одомашнивается. Температура крови именно что стереотипная, да. Вспышки у Энакина, думаю, могли быть результатом целого ряда причин, но это точно не из-за того, что он жил на пустынной планете. При этом соглашусь, да, Энакину понравилась ее королевность... а отношений он в реальности, похоже, хотел не таких вовсе, а с женщиной, которая не была бы королевой, отношений, которые были бы ему понятнее, он фактически говорил с ней на разных языках, даже если общались они на одном. Он ей про силу и мощь и чтоб без лишних разговоров, она про политику, условно говоря. Разные сословия. Разное воспитание. Разные представления обо всем. И да, Падме и быт, думаю, скорее из очень аушной ау вариации, возможно, флафф и юмор. Кэнонично же для быта у нее штат прислуги и профильные специалисты что живые, что дроидные. А про мечты и Энакина Уильям Хэйден Блэкмен писал в "Дарте Вейдере и пропавшем командире", где Вейдер убил сына Таркина (правда, Таркин думал, что это сделали альянсовцы). Энакин там тоже типа про совместное правление думал, но он сиятельный и главный чтоб, а Падме чтоб не такая главная. Энакин еще самоглавным джедаем себя вообразил, и чтоб их с Падме сын был его падаваном. В общем, чтоб быть начальником и командовать, а дом был полной чашей и все счастливы. Документы? Политические союзы? Гиперпространственные коридоры и торговые соглашения? Не, героическая борьба с ситхами, читаем, с неким злобно злым злом, при поддержке сына, и триумфальное возвращение домой, к жене и матери, которая любит и ждет.

Перечитываю, похоже, часть текста в коммент выше не попала. Повторю. О возрасте и восприятии. Ну... не знаю, мне встречались мнения зрителей самых разных возрастов, которым не во флаффных фиках, а в драматических и в оригинале тоже Падме виделась доброй-милой. При этом сюжет с Лаго читали не все и думали при этом часто, что Энакин был первой, единственной и очень большой любовью Падме.

Fan-ny
К вопросу, почему брак с джедаем испортил бы карьеру Падме - я думаю, это было бы воспринято так, что она его совратила :D. У них же там вроде в приквелах и ВК никто в браке из джедаев не состоял, видимо целибат был, ну либо были разрешены случайные связи, чтобы без привязанности. Тем более, ему 19 лет было - практически подросток.


Очевидно, здесь нам друг друга не понять. Я говорила не о чужих, а о врагах, потому что Энакин был солдатом и убивать врагов было его работой. Но я не видела, чтобы он в отсутствие Падме вдруг дичал и начинал кидаться на всех, кто не свой, пытать и потрошить гражданских и т.п. Единственный случай, когда он потерял контроль над собой на глазах у Падме, был с Кловисом, но потом выяснилось, что Энакин все понимал правильно: Кловис был мутным хреном, и эта клоунада, которую Падме устроила ему назло, была опасна для нее. Возможно, вы полагаете, что Падме всех солдат считала дикарями, так как сейчас он стреляет во врага, а потом может и на тебя ствол повернуть - тут ничего не могу сказать, я об этом не думала. Также мне непонятно сравнение Энакина с таскенами: последние убивали не врагов, а всех подряд - даже тех, кто не вторгался на их территорию, ради развлечения - причем зверским способом. Это уровень даже не дикаря, а тупой псины, поэтому я не считаю резню таскенов военным преступлением - таким даже Вейдер не грешил, чтобы вообще без причины схватить кого-то за шкирку и запытать до смерти. На всяких джойреакторах ее иногда сравнивают со зверствами амеров во Вьетнами, но у вьетнамцев не было в каждой деревне пыточной хижины, куда они затаскивали пойманных на охоте людей, чтобы замучить их до смерти, поэтому я считаю аналогию некорректной.



Это комикс или книга? Я комикс такой когда-то видела - а, точно, там у Вейдера вроде галлюцинации были, когда он был ранен, но я не помню их содержание. Ну, как вы расписали, он совсем уж дебил был XD.

Translate, почему не было браков? Были. Если доприквельно, то у корусантских джедаев были. Если с учетом приквелов, тоже были, просто отношение к ним уже было другое, например, корусантских джедаи не особо одобряли к моменту падения республики (а раньше если копнуть историю, то одобряли, и джедайские династии были), а кореллианские не запрещали ни семьи джедаям, ни частную собственность. У Ки-Ади-Мунди, который в первом эпизоде не высказал сомнения в том, что Квай-Гон Джинн на Татуине сразился с ситхом, было несколько жен и детей. Квинлан Вос был женат, у них с женой был ребёнок. Оби-Ван Кеноби выразился в том смысле, что ушёл бы к Сатин, если б прям позвала, но она ж вроде как не, и у неё был некто, считавшийся племянником, похожий на Кеноби парень, при этом сыном сестры Сатин тот не был. И так далее. Джедаев, которые состояли в отношениях/собирались в свзя с ними покинуть орден/влюбились, но не успели соединить свою жизнь с возлюбленной, так как погибли хватало.

С непониманием вы правы. У нас точно очень разное понимание термина «дикарь». Не думаю, что Падме считала солдат или кого-либо другого в том смысле дикарями, о котором говорите вы, что, мол, дикари являются такими лицами, которые убивают своих и чужих, я думаю, что она считала Энакина дикарём в смысле «это выходец с отдалённой планеты, где ни холонета толком нет, ни закона, всё плохо, рабство и контрабанда сплошная», хотя в республике, где она жила, хватало и безхолонетных зон, и беззакония, и рабства с контрабандой, но это уже детали.

Далее. Тускены-таскены. Это народ, точнее, племена и союзы племен, похоже, не совсем на стадии разложения строя, который связан с родом, у них есть религия, мировоззрение, суеверия и традиции. Это такой собирательный образ оппонентов колонистов. Кто из джедаев и жил среди них, и возглавлял их тоже. А если речь о собаках, то интеллект некоторых из них сопоставим с детским человеческим, разумеется, есть, как и в случае других видов живых существ, среди собак и гении, и средние, и глупые. Народ песков по интеллекту показан во франшизе сопоставимым людьми при условии, что живут эти персонажи в социуме, напоминающего то ли племена индейцев, то ли кочевников родом из других краёв. Следовательно, я не считаю их ни безумцами, ни интеллектуально недоразвитыми. Да, они могут быть жестокими. Но это не значит, что у них нет ума. И на всех подряд они как раз не нападают. Те же татуинские фермеры и эти племена сталкиваются, потому что одни там-то и там-то живут, занимаясь земледелием... где и другим нравится, например, охотиться, и вообще, они на ту землю раньше пришли, а тут некие фермеры с другим языком, другими законами и другими традициями. Итог? Столкновения. Поголовная резня тускенов с точки зрения человека-татуинца могла быть очень логичным, хотя, возможно, и несколько чрезмерным мероприятием, учитывая, что таскены-тускены жестоко расправились с матерью того, кто устроил после этого резню, но события после тоймести могли и лавинообразно пойти или не. Одно дело, когда отбить Шми попытка была усилиями фермеров. Другое дело, что произошло после резни. Фермерам очень повезло: у жителей песков сформировалось новое опасное божество на основе образа Энакина, а могли быть другие последствия. С точки зрения джедаев, которые вроде как должны ценить жизнь, резня былаочень-очень плохим поступком. С точки зрения Падме, для которой Татуин представляет собой дикую, неизвестную ей толком планету... она могла бы вспомнить о правах, свободах и прочем. Но предпочла поступить иначе. Один дикарь убил других. Наверное, у них так принято на Татуине.

Авторства Блэкмена комикс, да. А идиот-то из Энакина почему? Ничего идиотичного. Просто Энакин с Татуина. В его понимании сенат равняется говорильне, которая вроде может приносить некую смутную пользу обществу, но вообще это такое занятие жены и куча богатых персонажей, которые хотят быть ещё богаче и говорят, пока на других планетах живут и выживают разумные победнее. В понимании Энакина нормально не считать женщин слабыми-хрупкими созданиями, потому что на Татуине и древние старушки умели стрелять из лазерной винтовки не просто ради развлечения, и рожать на той плане, и выживать после родов могли далеко не все женщины, у крепких шансов было больше. В понимании Энакина для мужчины нормально сражаться, нормально работать, нормально быть главой семьи и защищать свою женщину и ребёнка самыми разными способами, в том числе если для этого надо перейти на сторону врага своих бывших главных. Это всё не значит, что он идиот. Это значит, что он и Падме из разных миров. В его картине мира нужна сила, чтобы выжить. Если есть ещё и Сила, тем лучше. Он ведь знать не знал, какие корусантские джедаи, для него это был сказочный собирательный образ воинов, которые сражаются со злом и которых невозможно убить.

Fan-ny
Ну насчет браков я ориентируюсь собственно на сами приквелы и ВК, и там джедаи были чем-то вроде монашеского ордена, детей и жен Ки Адди или Квинлала я там не видела. Оби-Ван сказал Сатин, что одно ее слово, и он бы покинул орден - зачем было его покидать, если бы там были разрешены браки?


Тогда вообще непонятно. Во-первых, Энакин жил на Татуине до 9 лет, после чего переехал в столицу, где получал образование в Ордене и общался с канцлером. Вы считаете, Падме была уверена, что это все на нем никак не сказалось? Во-вторых, он был не уголовником, а рабом, а в рабство мог попасть вообще кто угодно, даже сама Падме. То есть его мать могла быть когда-то домохозяйкой или вообще профессоршей, а не дикаркой. В-третьих, вы писали про какого-то опасного дикаря, который одомашнивался рядом с Падме, а на остальных кидался. Я до сих пор не понимаю, для кого он был опасен. Когда они встретились на Татуине, это был нормальный мальчик, который бегло разговаривал на двух языках и увлекался ремонтом и конструированием техники. Работал в ремонтной мастерской, помогал маме, робота вон ей запилил - то есть он явно умел читать как буквы, так и документацию с электронными схемами. Мама тоже встретила их доброжелательно, разговаривала на приличном общегале, в хате у них был порядок. Возникают закономерные вопросы: в каком месте он дикарь (вместе с мамой) и чем был опасен? Потом он стал джедаем, тут опять вопрос: для кого он был опасен, кроме сепаратистов, ситхов и уголовников? Над ним даже клоны ржали в открытую, и им за это ничего не было. Никто его не боялся, джедаи постоянно унижали (включая Асоку), Пятерка вон вообще про бинокли пошутил - дескать, у клонов бинокли больше, чем у джедаев, а Эничка только улыбался в ответ. Гражданских, которые не были своими, он тоже не трогал, не считая недообезьян, которые убили его мать ради развлечения.

Что касается таскенов, то я с вами не согласна. Я сужу по фильмам, где не было никаких интеллектуально развитых таскенов, живших в более-менее развитом социуме. Во-первых, у них фактически не было речи, только какие-то нечленораздельные звуки, а интеллект напрямую зависит от речи, поскольку мышление оперирует словами. Наличие религии, суеверий и традиций как раз не является показателем высокого интеллекта. Я не говорю, что у них нет ума, я говорю, что это ум недообезьяны. Они не могут быть жестокими, а проявляют необоснованную звериную жестокость, которая свойственна умственно отсталыми либо людям с психическими отклонениями. Также мне непонятно, с чего они вдруг не нападают на всех подряд, если Шми они утащили с ее территории, а не со своей, в ОТ они чуть не утащили Люка, который просто проезжал мимо, а в приквелах, когда были гонки, эти дебилы целились из ружья в гонщиков. Возможно, конечно, они так протестовали против колонизации планеты, но это явно была не высокоинтеллектуальная и не эффективная форма протеста.


Во-первых, я не заметила, чтобы джедаи ценили жизнь - наоборот, они были склонны не спасать своих же коллег и отпускать всех в Силу. С точки зрения джедаев он, во-первых, поддался типа темной стороне, то есть своим отрицательным эмоциям. Во-вторых, он замочил не только самцов, но и самок с детенышами, что, скорее всего, было запрещено воинским уставом - именно из-за этого он и переживал. Полагаю, что если бы он отрешенно перебил только самцов с благими намерениями, чтобы избавить от проблем живущих поблизости фермеров, то джедаи бы такое одобрили. Я не думаю, что Падме была настолько недалекая, что не различала фермеров и долбанутых дикарей. Она, конечно, могла вспомнить о правах таскенов, если бы они были интегрированы в общество и вообще были людьми в полном смысле слова. Но это было что-то вроде бездомных псин, которые кидаются на людей просто потому, что могут и им за это ничего не будет. Знаете, в районах, где их отстреливают, они при виде человека гасятся в кусты, а не защищают свою территорию. Я не понимаю, о каких правах вы говорите: право на суд? И кто стал бы их судить на Татуине? Полагаю, Падме понимала, что самосуд - единственный выход в этом случае, поэтому и не осудила поступок Энакина.

Fan-ny
Слушайте, я посмотрела эти его влажные мечты в комиксах и чуть от смеха не померла XDDD. Почему идиот? Ну потому, что он рассуждал так, будто не был знаком с Падме: она там какая-то овца, которая переживает, что не сможет принять правильное решение и вообще без него никуда - он, блин, жил с ней несколько лет и видел, какая она была на самом деле, с чего бы она стала вдруг овцой? Кроме того, он уже предложил ей править вместе на Мустафаре и был послан на три буквы - если даже это его не убедило, то кто он после этого. Вообще это вполне реальный типаж - я встречалась с таким олигофреном в универе, которому ссы в глаза - божья роса. Просто я не заметила, чтобы Вейдер или Энакин был настолько тупорылым, хотя, конечно, фиг его знает - Вейдер вон Люку руку отрубил, а потом такой: давай править галактикой вместе как отец и сын :D. Честно говоря, мой любимый комикс - End of games, где Вейдеру перекрывают кислород и у него начинаются галлюцинации, в которых он убивает и Оби-Вана, и Падме, и заодно Энакина кидает в лаву и таким образом освобождается от прошлого. Я вижу Вейдера таким, а не этим удолбищем, но что-то в этом есть.

Но я не могу согласиться с вашим описанием его мировоззрения:

Сенат в его понимании был говорильней, потому что он видел, что происходит с населением планет, пока сенат выражает озабоченность - взять хотя бы блокаду Набу. Если бы Палыч (который сам это все и устроил) не разрулил, жители Набу сидели бы голодом неизвестно сколько. Поэтому Энакин наивно полагал, что если бы кто-то мудрый стал диктатором, то не нужны были бы все эти дебаты и проблемы бы решались быстро. Что касается альфача с Татуина, вы описали какого-то реднека - так мог рассуждать фермер или наемный рабочий, но не раб. Во-первых, откуда у раба своя женщина и свой ребенок, какой из него глава семьи? Женщина у него будет такая, какую даст хозяин (если даст), а ребенок станет собственностью хозяина и может быть продан. Именно так случилось с ним самим - его продали джедаям, а мать хозяин не захотел продавать. Во-вторых, напоминаю, что Энакина забрали с Татуина в 9 лет и у него в семье главой была мать. Также непонятно, с чего для татуинца нормально сражаться - это же не мандалорцы. Они, конечно, отстреливались от уголовников, но это совсем не то, что сражаться в составе регулярной армии. Энакин вообще-то мечтал, чтобы война закончилась. Насчет нормально работать - Энакин работал фиг знает со скольки лет - если в 9 он уже так наловчился, то очевидно, что начал сильно раньше. При этом он не помогал папе на ферме или в гараже, а вламывал на хозяина за еду и убогую хижину. Поэтому я не верю, что он мечтал всю жизнь работать как ишак - он сам говорил, что мечтает свалить с Татуина, стать пилотом и путешествовать по галактике, а не сражаться и пахать на семью. Также он мечтал не о крепкой женщине, которая нарожает ему здоровых детей, а исключительно о красивой Падме. Что касается того, что он считал нормальным убивать детишек в храме, то с этим я тоже не согласна. Я считаю, что у него поехала крыша после смерти матери - он тогда поклялся на могиле, что сделает так, чтобы люди не умирали, и с тех пор это была его больная мозоль. Во время ВК каждый раз, когда кто-то умирал в радиусе километра от него, он начинал винить в этом себя, что не способствовало психическому здоровью. Поэтому я не думаю, что он в здравом уме слушал эту палпатинскую ересь про воскрешение мертвых или что он там ему обещал, и что он пошел резать джедаев чисто в соответствии со своими убеждениями.

Translate, э... даже не знаю, как сказать-то... зрители и читатели имеют зрительское и читательское право знать ту часть канона, какую знают, ноль вопросов, но тогда, э... разговор немножко не срастаться иной раз может, потому что опора идет на разное количество источников информации. И когда эмоции и научный подход, тоже возможен неидущий разговор. Как-то так.

Зачем покидать орден: например, затем, что мог возникнуть конфликт интересов, если мандалорцы и орден что не поделят.

С таскено-тускенами понятно. Вы о своем их восприятии с опорой на эмоции, а я о науке. Культурологически если смотреть и с опорой на канон, то данные персонажи не являются ни фауной, ни флорой, а именно разумными. Они не являются животными, недообезьянами или еще кем-то подобным. Это одни из моря других разумных Далёкой-далёкой галактики, которые ближе к кочевникам древности, чем к полётам в космос. Джедай Шарад Хетт, например, жил в одном из племён, был тамошним большим начальником и растил там своего сына. Таскены умели приручать бант и изготовляли оружие, гаддерфаи (посохи гаффи), об этом оружии, бантах и таскенах говорит, например, Люк Скайуокер в «Четвёртом эпизоде». Это фильм, да. Боба Фетт, например, себе такое оружие тоже сделал, пообщавшись с таскенами, и некоторые повстанцы им пользовались. И да, как вы сейчас написали, в «Первом эпизоде» они пользовались ружьями, следовательно, интеллект у них был. У таскенов были и пословицы, и язык, и вера. Если иностранный язык не кажется понятным и похожим на привычные языки тем, кто его не знает, это не делает его неязыком. В противном случае, например, мастер Тивокка, ну... вообще чем-то на собаку похож. Как и Чубакка, например. И говорить могли они специфически. Оба они вуки потому что, отчасти списанные с образов собак внешне. И они тоже не животные, а один из членов Совета и один из членов экипажа «Тысячелетнего сокола». При этом в полном смысле слова, таскены, разумеется, не люди, а другие разумные. У них сероватая кожа, а лица чем-то отчасти похожи на мордочки кошек. Это, повторюсь, не делает их неразумными. Просто у них такая внешность. Инопланетная. Разумеется, разумность при этом не является гарантией неагрессивности ни тускенов, ни многих других персонажей. Не нахожу никаких противоречий, логично ж, кто-то в космос полетел, а кто-то пока не, а живут те и другие в одно и тоже время, что не делает одних гениями, а других идиотами, просто разные народы Далёкой-далёкой галактики вовсе не обязательно находятся со всеми своими социумами на одной исторической ступени развития тех обществ, в которых живут. Я не утверждаю, что профессор, допустим, с Корусанта, изучающий историю балета мон-каламари, и таскены наверняка нашли бы общие темы для разговоров со стопроцентной гарантией. Но это в равной степени не значит, что они относятся к фауне Татуина, а не к коренному разумному населению той планеты. Полагаю, вы поняли, о каких правах я говорю. Просто вы не считаете тускенов разумными. Падме их считала дикарями, которых нормально с её точки зрения убивать. Та же самая Падме, которая любила демократию. Это приблизительно как, ну, та самая разновидность всеобщего равенства, когда некоторые ранее. А. Да. И джедаи. Они очень разно могли себя вести. Но да, в позднереспубликанское время тогдашние джедаи вполне могли заявлять что на тему нехорошести по поводу смертей тускенов. Если бы захотели заявить, разумеется.

Далее. О степени (не)далекости Падме и о том, что она знала. Она на полном серьёзе говорила, ой, да ты раб. Помните, что сказал на это дикий татуинский Энакин? Помните, что говорила мама Энакина? Мальчик был шустрый и не очень-то похожий на безгласную слабую забитость при этом, и да, не мечтал всю жизнь вкалывать в условиях похуже, а хотел условий получше, логично. И бытие рабом не отрицало ни семейных привязанностей, ни владения оружием, ни чести. Помнится, добрый светлый Люк годы спустя и по живым мишеням стрелять умел, и кровную месть полетел свершать, попутно спасая отца, узнав, что тот жив. Большая политика? Нет. Для Люка всё было по-татуински. Семья была для него ценностью. Как и для его отца. А Падме вела себя как типичная стереотипная представительница нетретьего мира, которая снизошла и удивляется, возмущается, приключается, наблюдает экзотику, на которую в свою очередь глядят местные, которые при жилищах, дроидах и всём остальном, включая своё мировоззрение, оружие и фольклор. И бытие рабом не помешало Энакину мечтать, помогать и совершать хорошее и страшное. Одно не противоречило другому. При этом Падме была для него красивой картинкой, эдакой мечтой, у которой появилось лицо, точнее, оболочкой мечты она для него стала, упаковкой, вроде супермодели с обложки глянца, а внутрь ценности и чаяния закладывались им другие, он не понимал, чем живёт реальная Падме, и не понял, он не знал, какая она, и видел в ней близкую, любимую, ту, за которую надо до последнего вздоха биться, не представляя, что и почему ей интересно в жизни. Да, сенатские мероприятия были для него говорильней, потому что и мировоззрение его было таково, и то случилось, в чём он увидел фактическое подтверждение правоты своего мировоззрения. С жильём Энакина и его матери выберите, пожалуйста, ситуацию, то у вас это хата, в которой порядок, то убогая хижина. И выберите, пожалуйста, опасный с вашей точки зрения Энакин-джедай или нет, вы его то таким, то другим тут обозначили. Фактически он, разумеется, становился всё опаснее. В итоге случилось то, что случилось, хотя Энакин, надо отдать ему должное, даже в ужасном состоянии пытался найти максимально незлобный выход. Его оттолкнули. И он пошёл служить Палпатину. Разбирался ли Энакин в хитросплетениях ситхизма с джедаизмом так уж подробно тогда, собравшись к Палпатину? Нет. Он видел смерть той, что всего дороже, жены и матери своего ребёнка, и не хотел, чтобы это сбылось.

Да, Энакин и его мать не считались Падме достаточно ценными разумными, так сказать. Совесть? Какая совесть? Королева смотрела на мир так, как ей хотелось. Благодарность тем, кого она сочла дикарями с Татуина, спектр своего незнания о котором продемонстрировала раньше? Возможно, та благодарность исчерпалась фруктами к столу и некоторым количеством присутствия рядом с нею, королевой, в том числе на праздничных мероприятиях на Набу, может, и с едой на празднике. И то, Шми там не было. И это в лучшем случае, если такова королевская набуанская благодарность и благодарность Набу. В худшем Падме забыла думать и о мальчике, и о его матери, и о благодарности в их адрес очень быстро, закрутившись в вихре куда более важных и приятных ей забот и радостей. Потом при удобном случае состоялось недоблаготворительное мероприятие по недовыкупу Шми, которую уже выкупили благодаря людям, у которых было больше совести и прочих хороших качеств, чем у Падме. А еще потом случайно встретилась Падме с Энакином, когда тот стал старше, и сочла его достаточно занятным да полезным она годы спустя после давнего знакомства, чтоб возобновить с ним общение, хоть уже и в другом виде. Деятельно благодарить его самого и его мать? Нет, она их по-прежнему не отблагодарила. Как и её соотечественники.

И о степени непонимания Энакином того, насколько его реальная жена далека от образа из мечтаний: это не с идиотизмом связано, а с менталитетом. Очень сложно выйти за рамки того, что всю жизнь было с ним и воспринималось естественно. Да, психическое здоровье Энакина ухудшалось. Нет, это не значит, что он не слушал, что говорил Палпатин. Просто он услышал то, что хотел услышать. О шансе не потерять самое дорогое в обмен на страшную цену. Согласился бы Энакин так поступить, будучи в более здоровых отношениях и будучи в более здоровом психически состоянии? Думаю, не согласился бы. Но такие отношения у него с Падме были бы ненаучной фантастикой, увы, как и такое состояние здоровья, учитывая, в каком окружении он тогда жил. Комикс, который вы похвалили на фоне эмоций... э... вам нравится, это ваше дело, я выше о соответствии говорю другого комикса с мечтами мировоззрению персонажа. Как мне кажется, кислородное голодание не способствует тому, что считается персонажем позитивным, следовательно, это не может быть тем, чего ему хотелось бы ради своего блага, галлюцинации связаны с дефицитом кислорода и теми ситуациями, в которых персонажу было плохо. Больше сказать по теме ничего тут не планирую, потому что дискуссия, кажется, пошла по кругу.

Fan-ny

Вы, я вижу, за научный подход, тогда давайте разберем ваши высказывания с точки зрения науки логики.
Я не обозначила Энакина одновременно опасным и неопасным в одном и том же отношении, поэтому в моих словах нет никакого противоречия. Ваше требование выглядит примерно так: вы слышите, что что кто-то работает дезинсектором и при этом состоит в обществе охраны редких бабочек, и спрашиваете: "Так он убивает насекомых или спасает? Он опасен для насекомых или нет? Вы уж определитесь, а то он у вас то травит насекомых, то в какой-то защите состоит." Кроме того, вы постоянно подменяли дихотомию "противники-не противники" дихотомией "свои-чужие", даже не понимая, что у этих понятий совершенно разные значения и разные объемы. Если вы не понимаете таких вещей, то я точно не та, кто будет вам объяснять эту базу.
Теперь по поводу хижины: представьте, вы пришли покупать телефон, а продавец предлагает вам выбор: черный, сенсорный или самсунг. Выберите, пожалуйста, что-то одно. Чтобы вам было понятней, объясню по-научному. Понятия убогости и порядка не являются ни контрарными, ни контрадикторными, а омоним "хата" был использован в значении жилища, что очевидно из контекста, поскольку речь не идет об Украине. Поэтому высказывания "жилище убогое" и "в жилище порядок" также не состоят в отношении противоречия или противоположности, а значит, могут быть одновременно истинными по отношению к одному и тому же жилищу. Вот теперь я уверена, что вы все поняли и больше не будете предлагать собеседникам подобную дичь.


Не сказать за всю простынь ни слова о правах и полагать, что собеседник понял, о каких именно правах вы говорили - это так похоже на вас.


То есть вы под всеобщим равенством понимаете ситуацию, когда рабочий имеет право работать, рабовладелец - владеть рабами, вор - воровать, а убийца - убивать и т.п., поскольку они все равны. Если бы Падме так считала, она бы максимум полы мыла во дворце, а не управляла государством.


Во-первых, она не сказала "ой, ты раб", а спросила, раб ли он. У него не было на лбу написано, принадлежит он хозяину лавки или работает по найму. Очень жаль, что я никогда не узнаю, какое из использованных мной понятий трансформировалось в "безгласную забитость". Но зато я получила ответ на свой вопрос: Падме считала Энакина опасным дикарем, потому что он был шустрым и считал себя человеком, а под кроватью у него наверняка лежал дробовик, так как это было обычным делом для рабов - я все поняла, вопрос снят.


Вот тут я даже не поняла, что это было: то ли вы в очередной раз решили подменить понятия и сделать Люка рабом, то ли вы не в курсе, что Люк никогда не был рабом. У Ларсов была своя ферма, а Люк был их племянником, и они растили его как приемного ребенка, а не держали в рабстве. Хотя подозреваю, что вы и есть прототип вашей Падме, которая то ли не знала о существовании сословий, то ли не умела применять эти знания на практике: раб, фермер, лавочник, бандит, таскен - все на одно лицо, потому что с Татуина.


Вот опять: я спрашивала про опасных дикарей, вы отвечаете про ценность Энакина и Шми для Падме. Вы на своей волне, не буду вам мешать подменять тезисы.


Я поняла: вы считаете, что Падме и Энакин мыслили исключительно стереотипами и никак не соотносили их с реальной жизнью. Более того, вы считаете, что это норма. Это ваше право - красиво жить не запретишь.


А я говорю о соответствии именно этого комикса мировоззрению персонажа и не понимаю, почему вы считаете свои эмоции и свое видение персонажа научным исследованием. Открою вам страшную тайну: мой комикс точно так же является каноном, как и ваш, так что совпадение вашего взгляда с взглядом автора одного из многочисленных комиксов даже за уши к науке притянуть невозможно.


В моем комиксе Вейдер смог управлять своими галлюцинациями, вырулил их туда, куда ему было надо, и в результате сам себе включил кислород, отключенный извне, и убил того, кто его отключил. На самом деле это метафора, которую я даже не буду пытаться вам объяснить. Но он пережил заново события своей жизни, воспоминания о которых ему мешали, и обрел контроль над этими воспоминаниями и своими эмоциями. А в вашем комиксе Вейдер предается воспоминаниям и мечтам о том, что невозможно осуществить, и пускает сопли. Я уже не говорю о содержании этих мечтаний. Вы имеете полное право видеть Вейдера тупым колхозником и слизняком, но вы называете это научным подходом, что со стороны выглядит нелепо. Если вы убедили в чем-то себя, это не значит, что вы убедили окружающих.

А теперь, резюмируя ваши комментарии, я покажу, как надо воспринимать Энакина и Вейдера по науке, а не на эмоциях: Энакин всю жизнь был то ли татуинским фермером, то ли рабом - это одно и то же, просто называется по-разному, - мечтал жениться на покладистой женщине и нарожать с ней детей, чтобы за них сражаться и работать побольше, лишь бы в хороших условиях. Для этой цели он женился на королеве. Она несколько лет его подкалывала и поучала, выделывалась перед ним, а он считал, что это она его так хвалит и поклоняется, потому что ему хотелось так считать. Чем интересовалась его жена, он не знал, потому что если она что-то говорила, он понимал это по-своему (прямо как в пословице про дурака и закон: если читан, то не понят, если понят, то не так). Но это не дебилизм, просто менталитет такой. Лет через тридцать такой жизни он внезапно уснул на Татуине, а проснулся главкомом на Корусанте. Его в принципе все устраивало, вот только он с тоской вспоминал почившую супругу, которая обязательно поддержала бы его в нарезке юнлингов и установлении диктатуры, ведь она сама так сказала. Ну то есть вообще-то она сказала что-то типа "Энакин, ты совсем спятил?", но Энакин в силу своего менталитета воспринял это как слова поддержки.

Я рада, что вы согласны завершить дискуссию, поскольку тоже не вижу в ней смысла.