Выбор Падме... (джен)

Fan-ny
Ну насчет браков я ориентируюсь собственно на сами приквелы и ВК, и там джедаи были чем-то вроде монашеского ордена, детей и жен Ки Адди или Квинлала я там не видела. Оби-Ван сказал Сатин, что одно ее слово, и он бы покинул орден - зачем было его покидать, если бы там были разрешены браки?


Тогда вообще непонятно. Во-первых, Энакин жил на Татуине до 9 лет, после чего переехал в столицу, где получал образование в Ордене и общался с канцлером. Вы считаете, Падме была уверена, что это все на нем никак не сказалось? Во-вторых, он был не уголовником, а рабом, а в рабство мог попасть вообще кто угодно, даже сама Падме. То есть его мать могла быть когда-то домохозяйкой или вообще профессоршей, а не дикаркой. В-третьих, вы писали про какого-то опасного дикаря, который одомашнивался рядом с Падме, а на остальных кидался. Я до сих пор не понимаю, для кого он был опасен. Когда они встретились на Татуине, это был нормальный мальчик, который бегло разговаривал на двух языках и увлекался ремонтом и конструированием техники. Работал в ремонтной мастерской, помогал маме, робота вон ей запилил - то есть он явно умел читать как буквы, так и документацию с электронными схемами. Мама тоже встретила их доброжелательно, разговаривала на приличном общегале, в хате у них был порядок. Возникают закономерные вопросы: в каком месте он дикарь (вместе с мамой) и чем был опасен? Потом он стал джедаем, тут опять вопрос: для кого он был опасен, кроме сепаратистов, ситхов и уголовников? Над ним даже клоны ржали в открытую, и им за это ничего не было. Никто его не боялся, джедаи постоянно унижали (включая Асоку), Пятерка вон вообще про бинокли пошутил - дескать, у клонов бинокли больше, чем у джедаев, а Эничка только улыбался в ответ. Гражданских, которые не были своими, он тоже не трогал, не считая недообезьян, которые убили его мать ради развлечения.

Что касается таскенов, то я с вами не согласна. Я сужу по фильмам, где не было никаких интеллектуально развитых таскенов, живших в более-менее развитом социуме. Во-первых, у них фактически не было речи, только какие-то нечленораздельные звуки, а интеллект напрямую зависит от речи, поскольку мышление оперирует словами. Наличие религии, суеверий и традиций как раз не является показателем высокого интеллекта. Я не говорю, что у них нет ума, я говорю, что это ум недообезьяны. Они не могут быть жестокими, а проявляют необоснованную звериную жестокость, которая свойственна умственно отсталыми либо людям с психическими отклонениями. Также мне непонятно, с чего они вдруг не нападают на всех подряд, если Шми они утащили с ее территории, а не со своей, в ОТ они чуть не утащили Люка, который просто проезжал мимо, а в приквелах, когда были гонки, эти дебилы целились из ружья в гонщиков. Возможно, конечно, они так протестовали против колонизации планеты, но это явно была не высокоинтеллектуальная и не эффективная форма протеста.


Во-первых, я не заметила, чтобы джедаи ценили жизнь - наоборот, они были склонны не спасать своих же коллег и отпускать всех в Силу. С точки зрения джедаев он, во-первых, поддался типа темной стороне, то есть своим отрицательным эмоциям. Во-вторых, он замочил не только самцов, но и самок с детенышами, что, скорее всего, было запрещено воинским уставом - именно из-за этого он и переживал. Полагаю, что если бы он отрешенно перебил только самцов с благими намерениями, чтобы избавить от проблем живущих поблизости фермеров, то джедаи бы такое одобрили. Я не думаю, что Падме была настолько недалекая, что не различала фермеров и долбанутых дикарей. Она, конечно, могла вспомнить о правах таскенов, если бы они были интегрированы в общество и вообще были людьми в полном смысле слова. Но это было что-то вроде бездомных псин, которые кидаются на людей просто потому, что могут и им за это ничего не будет. Знаете, в районах, где их отстреливают, они при виде человека гасятся в кусты, а не защищают свою территорию. Я не понимаю, о каких правах вы говорите: право на суд? И кто стал бы их судить на Татуине? Полагаю, Падме понимала, что самосуд - единственный выход в этом случае, поэтому и не осудила поступок Энакина.

Fan-ny
Слушайте, я посмотрела эти его влажные мечты в комиксах и чуть от смеха не померла XDDD. Почему идиот? Ну потому, что он рассуждал так, будто не был знаком с Падме: она там какая-то овца, которая переживает, что не сможет принять правильное решение и вообще без него никуда - он, блин, жил с ней несколько лет и видел, какая она была на самом деле, с чего бы она стала вдруг овцой? Кроме того, он уже предложил ей править вместе на Мустафаре и был послан на три буквы - если даже это его не убедило, то кто он после этого. Вообще это вполне реальный типаж - я встречалась с таким олигофреном в универе, которому ссы в глаза - божья роса. Просто я не заметила, чтобы Вейдер или Энакин был настолько тупорылым, хотя, конечно, фиг его знает - Вейдер вон Люку руку отрубил, а потом такой: давай править галактикой вместе как отец и сын :D. Честно говоря, мой любимый комикс - End of games, где Вейдеру перекрывают кислород и у него начинаются галлюцинации, в которых он убивает и Оби-Вана, и Падме, и заодно Энакина кидает в лаву и таким образом освобождается от прошлого. Я вижу Вейдера таким, а не этим удолбищем, но что-то в этом есть.

Но я не могу согласиться с вашим описанием его мировоззрения:

Сенат в его понимании был говорильней, потому что он видел, что происходит с населением планет, пока сенат выражает озабоченность - взять хотя бы блокаду Набу. Если бы Палыч (который сам это все и устроил) не разрулил, жители Набу сидели бы голодом неизвестно сколько. Поэтому Энакин наивно полагал, что если бы кто-то мудрый стал диктатором, то не нужны были бы все эти дебаты и проблемы бы решались быстро. Что касается альфача с Татуина, вы описали какого-то реднека - так мог рассуждать фермер или наемный рабочий, но не раб. Во-первых, откуда у раба своя женщина и свой ребенок, какой из него глава семьи? Женщина у него будет такая, какую даст хозяин (если даст), а ребенок станет собственностью хозяина и может быть продан. Именно так случилось с ним самим - его продали джедаям, а мать хозяин не захотел продавать. Во-вторых, напоминаю, что Энакина забрали с Татуина в 9 лет и у него в семье главой была мать. Также непонятно, с чего для татуинца нормально сражаться - это же не мандалорцы. Они, конечно, отстреливались от уголовников, но это совсем не то, что сражаться в составе регулярной армии. Энакин вообще-то мечтал, чтобы война закончилась. Насчет нормально работать - Энакин работал фиг знает со скольки лет - если в 9 он уже так наловчился, то очевидно, что начал сильно раньше. При этом он не помогал папе на ферме или в гараже, а вламывал на хозяина за еду и убогую хижину. Поэтому я не верю, что он мечтал всю жизнь работать как ишак - он сам говорил, что мечтает свалить с Татуина, стать пилотом и путешествовать по галактике, а не сражаться и пахать на семью. Также он мечтал не о крепкой женщине, которая нарожает ему здоровых детей, а исключительно о красивой Падме. Что касается того, что он считал нормальным убивать детишек в храме, то с этим я тоже не согласна. Я считаю, что у него поехала крыша после смерти матери - он тогда поклялся на могиле, что сделает так, чтобы люди не умирали, и с тех пор это была его больная мозоль. Во время ВК каждый раз, когда кто-то умирал в радиусе километра от него, он начинал винить в этом себя, что не способствовало психическому здоровью. Поэтому я не думаю, что он в здравом уме слушал эту палпатинскую ересь про воскрешение мертвых или что он там ему обещал, и что он пошел резать джедаев чисто в соответствии со своими убеждениями.

Translate, э... даже не знаю, как сказать-то... зрители и читатели имеют зрительское и читательское право знать ту часть канона, какую знают, ноль вопросов, но тогда, э... разговор немножко не срастаться иной раз может, потому что опора идет на разное количество источников информации. И когда эмоции и научный подход, тоже возможен неидущий разговор. Как-то так.

Зачем покидать орден: например, затем, что мог возникнуть конфликт интересов, если мандалорцы и орден что не поделят.

С таскено-тускенами понятно. Вы о своем их восприятии с опорой на эмоции, а я о науке. Культурологически если смотреть и с опорой на канон, то данные персонажи не являются ни фауной, ни флорой, а именно разумными. Они не являются животными, недообезьянами или еще кем-то подобным. Это одни из моря других разумных Далёкой-далёкой галактики, которые ближе к кочевникам древности, чем к полётам в космос. Джедай Шарад Хетт, например, жил в одном из племён, был тамошним большим начальником и растил там своего сына. Таскены умели приручать бант и изготовляли оружие, гаддерфаи (посохи гаффи), об этом оружии, бантах и таскенах говорит, например, Люк Скайуокер в «Четвёртом эпизоде». Это фильм, да. Боба Фетт, например, себе такое оружие тоже сделал, пообщавшись с таскенами, и некоторые повстанцы им пользовались. И да, как вы сейчас написали, в «Первом эпизоде» они пользовались ружьями, следовательно, интеллект у них был. У таскенов были и пословицы, и язык, и вера. Если иностранный язык не кажется понятным и похожим на привычные языки тем, кто его не знает, это не делает его неязыком. В противном случае, например, мастер Тивокка, ну... вообще чем-то на собаку похож. Как и Чубакка, например. И говорить могли они специфически. Оба они вуки потому что, отчасти списанные с образов собак внешне. И они тоже не животные, а один из членов Совета и один из членов экипажа «Тысячелетнего сокола». При этом в полном смысле слова, таскены, разумеется, не люди, а другие разумные. У них сероватая кожа, а лица чем-то отчасти похожи на мордочки кошек. Это, повторюсь, не делает их неразумными. Просто у них такая внешность. Инопланетная. Разумеется, разумность при этом не является гарантией неагрессивности ни тускенов, ни многих других персонажей. Не нахожу никаких противоречий, логично ж, кто-то в космос полетел, а кто-то пока не, а живут те и другие в одно и тоже время, что не делает одних гениями, а других идиотами, просто разные народы Далёкой-далёкой галактики вовсе не обязательно находятся со всеми своими социумами на одной исторической ступени развития тех обществ, в которых живут. Я не утверждаю, что профессор, допустим, с Корусанта, изучающий историю балета мон-каламари, и таскены наверняка нашли бы общие темы для разговоров со стопроцентной гарантией. Но это в равной степени не значит, что они относятся к фауне Татуина, а не к коренному разумному населению той планеты. Полагаю, вы поняли, о каких правах я говорю. Просто вы не считаете тускенов разумными. Падме их считала дикарями, которых нормально с её точки зрения убивать. Та же самая Падме, которая любила демократию. Это приблизительно как, ну, та самая разновидность всеобщего равенства, когда некоторые ранее. А. Да. И джедаи. Они очень разно могли себя вести. Но да, в позднереспубликанское время тогдашние джедаи вполне могли заявлять что на тему нехорошести по поводу смертей тускенов. Если бы захотели заявить, разумеется.

Далее. О степени (не)далекости Падме и о том, что она знала. Она на полном серьёзе говорила, ой, да ты раб. Помните, что сказал на это дикий татуинский Энакин? Помните, что говорила мама Энакина? Мальчик был шустрый и не очень-то похожий на безгласную слабую забитость при этом, и да, не мечтал всю жизнь вкалывать в условиях похуже, а хотел условий получше, логично. И бытие рабом не отрицало ни семейных привязанностей, ни владения оружием, ни чести. Помнится, добрый светлый Люк годы спустя и по живым мишеням стрелять умел, и кровную месть полетел свершать, попутно спасая отца, узнав, что тот жив. Большая политика? Нет. Для Люка всё было по-татуински. Семья была для него ценностью. Как и для его отца. А Падме вела себя как типичная стереотипная представительница нетретьего мира, которая снизошла и удивляется, возмущается, приключается, наблюдает экзотику, на которую в свою очередь глядят местные, которые при жилищах, дроидах и всём остальном, включая своё мировоззрение, оружие и фольклор. И бытие рабом не помешало Энакину мечтать, помогать и совершать хорошее и страшное. Одно не противоречило другому. При этом Падме была для него красивой картинкой, эдакой мечтой, у которой появилось лицо, точнее, оболочкой мечты она для него стала, упаковкой, вроде супермодели с обложки глянца, а внутрь ценности и чаяния закладывались им другие, он не понимал, чем живёт реальная Падме, и не понял, он не знал, какая она, и видел в ней близкую, любимую, ту, за которую надо до последнего вздоха биться, не представляя, что и почему ей интересно в жизни. Да, сенатские мероприятия были для него говорильней, потому что и мировоззрение его было таково, и то случилось, в чём он увидел фактическое подтверждение правоты своего мировоззрения. С жильём Энакина и его матери выберите, пожалуйста, ситуацию, то у вас это хата, в которой порядок, то убогая хижина. И выберите, пожалуйста, опасный с вашей точки зрения Энакин-джедай или нет, вы его то таким, то другим тут обозначили. Фактически он, разумеется, становился всё опаснее. В итоге случилось то, что случилось, хотя Энакин, надо отдать ему должное, даже в ужасном состоянии пытался найти максимально незлобный выход. Его оттолкнули. И он пошёл служить Палпатину. Разбирался ли Энакин в хитросплетениях ситхизма с джедаизмом так уж подробно тогда, собравшись к Палпатину? Нет. Он видел смерть той, что всего дороже, жены и матери своего ребёнка, и не хотел, чтобы это сбылось.

Да, Энакин и его мать не считались Падме достаточно ценными разумными, так сказать. Совесть? Какая совесть? Королева смотрела на мир так, как ей хотелось. Благодарность тем, кого она сочла дикарями с Татуина, спектр своего незнания о котором продемонстрировала раньше? Возможно, та благодарность исчерпалась фруктами к столу и некоторым количеством присутствия рядом с нею, королевой, в том числе на праздничных мероприятиях на Набу, может, и с едой на празднике. И то, Шми там не было. И это в лучшем случае, если такова королевская набуанская благодарность и благодарность Набу. В худшем Падме забыла думать и о мальчике, и о его матери, и о благодарности в их адрес очень быстро, закрутившись в вихре куда более важных и приятных ей забот и радостей. Потом при удобном случае состоялось недоблаготворительное мероприятие по недовыкупу Шми, которую уже выкупили благодаря людям, у которых было больше совести и прочих хороших качеств, чем у Падме. А еще потом случайно встретилась Падме с Энакином, когда тот стал старше, и сочла его достаточно занятным да полезным она годы спустя после давнего знакомства, чтоб возобновить с ним общение, хоть уже и в другом виде. Деятельно благодарить его самого и его мать? Нет, она их по-прежнему не отблагодарила. Как и её соотечественники.

И о степени непонимания Энакином того, насколько его реальная жена далека от образа из мечтаний: это не с идиотизмом связано, а с менталитетом. Очень сложно выйти за рамки того, что всю жизнь было с ним и воспринималось естественно. Да, психическое здоровье Энакина ухудшалось. Нет, это не значит, что он не слушал, что говорил Палпатин. Просто он услышал то, что хотел услышать. О шансе не потерять самое дорогое в обмен на страшную цену. Согласился бы Энакин так поступить, будучи в более здоровых отношениях и будучи в более здоровом психически состоянии? Думаю, не согласился бы. Но такие отношения у него с Падме были бы ненаучной фантастикой, увы, как и такое состояние здоровья, учитывая, в каком окружении он тогда жил. Комикс, который вы похвалили на фоне эмоций... э... вам нравится, это ваше дело, я выше о соответствии говорю другого комикса с мечтами мировоззрению персонажа. Как мне кажется, кислородное голодание не способствует тому, что считается персонажем позитивным, следовательно, это не может быть тем, чего ему хотелось бы ради своего блага, галлюцинации связаны с дефицитом кислорода и теми ситуациями, в которых персонажу было плохо. Больше сказать по теме ничего тут не планирую, потому что дискуссия, кажется, пошла по кругу.

Fan-ny

Вы, я вижу, за научный подход, тогда давайте разберем ваши высказывания с точки зрения науки логики.
Я не обозначила Энакина одновременно опасным и неопасным в одном и том же отношении, поэтому в моих словах нет никакого противоречия. Ваше требование выглядит примерно так: вы слышите, что что кто-то работает дезинсектором и при этом состоит в обществе охраны редких бабочек, и спрашиваете: "Так он убивает насекомых или спасает? Он опасен для насекомых или нет? Вы уж определитесь, а то он у вас то травит насекомых, то в какой-то защите состоит." Кроме того, вы постоянно подменяли дихотомию "противники-не противники" дихотомией "свои-чужие", даже не понимая, что у этих понятий совершенно разные значения и разные объемы. Если вы не понимаете таких вещей, то я точно не та, кто будет вам объяснять эту базу.
Теперь по поводу хижины: представьте, вы пришли покупать телефон, а продавец предлагает вам выбор: черный, сенсорный или самсунг. Выберите, пожалуйста, что-то одно. Чтобы вам было понятней, объясню по-научному. Понятия убогости и порядка не являются ни контрарными, ни контрадикторными, а омоним "хата" был использован в значении жилища, что очевидно из контекста, поскольку речь не идет об Украине. Поэтому высказывания "жилище убогое" и "в жилище порядок" также не состоят в отношении противоречия или противоположности, а значит, могут быть одновременно истинными по отношению к одному и тому же жилищу. Вот теперь я уверена, что вы все поняли и больше не будете предлагать собеседникам подобную дичь.


Не сказать за всю простынь ни слова о правах и полагать, что собеседник понял, о каких именно правах вы говорили - это так похоже на вас.


То есть вы под всеобщим равенством понимаете ситуацию, когда рабочий имеет право работать, рабовладелец - владеть рабами, вор - воровать, а убийца - убивать и т.п., поскольку они все равны. Если бы Падме так считала, она бы максимум полы мыла во дворце, а не управляла государством.


Во-первых, она не сказала "ой, ты раб", а спросила, раб ли он. У него не было на лбу написано, принадлежит он хозяину лавки или работает по найму. Очень жаль, что я никогда не узнаю, какое из использованных мной понятий трансформировалось в "безгласную забитость". Но зато я получила ответ на свой вопрос: Падме считала Энакина опасным дикарем, потому что он был шустрым и считал себя человеком, а под кроватью у него наверняка лежал дробовик, так как это было обычным делом для рабов - я все поняла, вопрос снят.


Вот тут я даже не поняла, что это было: то ли вы в очередной раз решили подменить понятия и сделать Люка рабом, то ли вы не в курсе, что Люк никогда не был рабом. У Ларсов была своя ферма, а Люк был их племянником, и они растили его как приемного ребенка, а не держали в рабстве. Хотя подозреваю, что вы и есть прототип вашей Падме, которая то ли не знала о существовании сословий, то ли не умела применять эти знания на практике: раб, фермер, лавочник, бандит, таскен - все на одно лицо, потому что с Татуина.


Вот опять: я спрашивала про опасных дикарей, вы отвечаете про ценность Энакина и Шми для Падме. Вы на своей волне, не буду вам мешать подменять тезисы.


Я поняла: вы считаете, что Падме и Энакин мыслили исключительно стереотипами и никак не соотносили их с реальной жизнью. Более того, вы считаете, что это норма. Это ваше право - красиво жить не запретишь.


А я говорю о соответствии именно этого комикса мировоззрению персонажа и не понимаю, почему вы считаете свои эмоции и свое видение персонажа научным исследованием. Открою вам страшную тайну: мой комикс точно так же является каноном, как и ваш, так что совпадение вашего взгляда с взглядом автора одного из многочисленных комиксов даже за уши к науке притянуть невозможно.


В моем комиксе Вейдер смог управлять своими галлюцинациями, вырулил их туда, куда ему было надо, и в результате сам себе включил кислород, отключенный извне, и убил того, кто его отключил. На самом деле это метафора, которую я даже не буду пытаться вам объяснить. Но он пережил заново события своей жизни, воспоминания о которых ему мешали, и обрел контроль над этими воспоминаниями и своими эмоциями. А в вашем комиксе Вейдер предается воспоминаниям и мечтам о том, что невозможно осуществить, и пускает сопли. Я уже не говорю о содержании этих мечтаний. Вы имеете полное право видеть Вейдера тупым колхозником и слизняком, но вы называете это научным подходом, что со стороны выглядит нелепо. Если вы убедили в чем-то себя, это не значит, что вы убедили окружающих.

А теперь, резюмируя ваши комментарии, я покажу, как надо воспринимать Энакина и Вейдера по науке, а не на эмоциях: Энакин всю жизнь был то ли татуинским фермером, то ли рабом - это одно и то же, просто называется по-разному, - мечтал жениться на покладистой женщине и нарожать с ней детей, чтобы за них сражаться и работать побольше, лишь бы в хороших условиях. Для этой цели он женился на королеве. Она несколько лет его подкалывала и поучала, выделывалась перед ним, а он считал, что это она его так хвалит и поклоняется, потому что ему хотелось так считать. Чем интересовалась его жена, он не знал, потому что если она что-то говорила, он понимал это по-своему (прямо как в пословице про дурака и закон: если читан, то не понят, если понят, то не так). Но это не дебилизм, просто менталитет такой. Лет через тридцать такой жизни он внезапно уснул на Татуине, а проснулся главкомом на Корусанте. Его в принципе все устраивало, вот только он с тоской вспоминал почившую супругу, которая обязательно поддержала бы его в нарезке юнлингов и установлении диктатуры, ведь она сама так сказала. Ну то есть вообще-то она сказала что-то типа "Энакин, ты совсем спятил?", но Энакин в силу своего менталитета воспринял это как слова поддержки.

Я рада, что вы согласны завершить дискуссию, поскольку тоже не вижу в ней смысла.