Гарри Поттер и Тайный грех (слэш)

Это было круто, спасибо! И кооментарии, я теперь еще читаю все комментарии. =))
Хочется добавить по поводу духовности и прагматичности любви, однополой в том числе. Мне кажется духовность Любви не зависит от пола, а зависит от личности того кто любит и глубины его чувств. Насколько глубоко его личность поражена любовью. =)) Чем глубже тем сложнее сохранять контроль и оставаться прагматичным.

Кстати, о природе тактильной чувственности - тут, мне кажется, дело как раз в доверии. Несмотря на наши хвастливые уверения в крепкой мужской дружбе и насмешек над женской, должен признать, что женщины в физическом плане больше доверяют друг другу. Для них не проблема ни мимолетное поглаживание руки взволнованной даже не близкой подруги, а просто знакомой, ни чуть более тесный контакт с совершенно незнакомой женщиной (скажем, в том же транспорте). Просто мы, мужчины, как бы хорошо ни знали друг друга, на уровне физиологии всё равно как-то соперничаем. Чтобы полностью довериться другому, нам нужно преодолеть некий барьер. У кого-то он выше, у кого-то ниже, но есть у всех. Это идёт, наверное, ещё с доисторических времён, когда даже твой соплеменник мог оказаться твоим врагом и проломить тебе голову камнем из-за добычи, из-за женщины, да и просто из-за более удобного места у костра. Вот и приходилось мужчинам быть всегда начеку и особенно близко не подпускать даже своих. Женщинам было проще в какой-то мере - их волновали только дети и их безопасность, им было проще ухаживать за ними сообща, а какой уход за детьми без близких контактов! Чужой ребенок раскричался, вот-вот враги услышат, а мамки его поблизости нет - прижать к себе и успокоить! Потом разберемся, где чей, главное, чтоб заткнулся. Вот что-то такое мне видится. Особой нежности и тем более любви в этом не заключалось, просто так было проще выжить. А вот чтобы выжить мужчине, ему требовалось не приближаться к себе подобным без крайней на то необходимости. Отсюда и нехорошие ГЛАЗА, которыми сопровождают обнявшихся друзей - эти люди ещё живут в эпоху троглодитов, для них мужчины, не старающиеся прикончить друг друга - потенциальные самоубийцы. Это мнение, конечно, только одного мужчины, но многие, если подумают, со мной согласятся.

Severa Nox, про механизмы выживания - очень интересные мысли)) хотя про себя лично могу сказать, что всякие поглаживания по руке, обирание ниточек - волосков с одежды во время разговора и т.п. контакты невесть с кем терпеть ненавижу. Так что всё индивидуально всё-таки.

Severa Nox, согласна на все сто, вы, как никто, умеете по жизни все замечать, наблюдать и делать правильные выводы! Лично мне иногда смешно смотреть, как мужчины друг на друга реагируют. Бывает такая подозрительность, особенно при первом знакомстве, настороженность вроде как "врага почуял". Действительно, женщины этим не страдают. Спасибо, очень интересные вещи!

Лiza , насчет "обирания ниточек" (хе-хе) - зависит, КТО обирает. Бывает так противно, думаешь, как бы слинять быстрее от доброго обирателя и его лап. Но если это тот (та), кому ты симпатизируешь, так оно приятно, жалеешь, что ниточек и шерстинок мало :)))

Draka, согласна с вами, конечно, ни духовность любви, ни сама любовь от пола не зависят. Кстати, любовь (если это она) прагматичностью не страдает. Люди зачастую любят себе во вред :))

Дорогая Журина, боюсь, вы меня превратно поняли (или неверно поняли мнение Гарри). Похоть - это старомодное (отчасти церковное) название страсти. То есть можете смело ставить между ними знак равенства. Не думаю, что вы читали всё, что было в фике, там эта тема вроде как раскрыта достаточно. Страсть, похоть, желание - не обязательно спутники любви. Давайте тогда разберемся, что понимать под "любовью". Любящая ребенка мать не грешит такими понятиями, как похоть и т.п. То, что говорит Гарри Дамблдору - как раз о духовной составляющей любви. И, повторюсь, это слова мальчика, которому 18 лет и который влюблен. Он не говорил о "бездуховности разнополых пар", просто сказал, что эти пары заняты идеей размножения, отсюда "похоть", она же страсть.
Дамблдор - НЕ католик. Он здесь харизмат (близко к протестанту).

Про видение автора, про мою позицию, - скажу сразу, она НЕ совпадает с мнением Гарри! Но совпадает на все 100 с мнением Снейпа :)))

Романтика и драма...Легко и похвально влюбиться в хорошенького(-кую) представителя(-ницу) противоположного пола! Тысячелетиями раскрученный бренд. Да и природа так велит:птички ,рыбки,зверушки. Гон, течка,...и вот вам лисята,львята и бычки , смысл жизни которых экспансия путем размножения ... Почти тоже самое у людей... И если нет сословно-финансовых преград-все умиленно апплодируют... опять же религия и государство (общество)- одобряют и принуждают,чем более детей,тем более прихожан,солдат,тружеников,налогоплательщиков.Банально,все это знают...Но.Но всегда находится заветный островок,почти мечта на грани воспоминания,когда влюбляешься в друга или незнакомца,литературного героя,просто в образ и безразлично какого пола-душа любит своего близнеца,своё отражение... Мужчинам,правда ,веселей в своих границах,от мальчиков до стариков,и проще. А соперничество придает остроты жизни Касаться и целовать друг друга нас всех отучила опять же совсем недавняя ханжески-религиозная мораль :ни греки,ни прочие народы,ни ранние христиане не чурались объятий и приветствовали друг друга лабзанием . Тут ничего нового... но отсюда же басня о неумении мужчин выражать свои чувства,чушь,по-моему, а поэты,а плачущие рыцари над телом друга(отца,любимой)? "Пел же над телом друга Давид,хоть пополам расколот"...Это уже задвиги 19 века,что сделала ,например, Виктория с "веселой Англией",Кромвель,протестанты,попы всех мастей

jozy, насчет касаний, прикол. Когда я придирчиво, как Гермиона, изучала Библию, то обратила внимание, что иудеи страшно любили клясться, "положив руку на стегно". Что сие значило, я поначалу не знала, но потом мне НАКОНЕЦ объяснили, и я ржала по-страшному: евреи клялись, положив руку на обрезание, т.е. на головку члена, где была срезана крайняя плоть. Короче, хорошо клялись евреи!!! Со вкусом и с легким кайфом :)))

А футболисты в стенке перед воротами ,когда пробивают пенальти,разве не радуют? А наши (ещё недавно)гослидеры, где рученьки-то держали?

Ага, клятву давали гослидеры. По-иудейски. :))) Хе-хе :))) А толку - НОЛЬ.

Дорогая erlerte, я приношу вам свои искренние извинения, думаю, вы абсолютно правы были, разграничивая страсть и похоть. Таки да, это разные вещи. Каюсь, я часто бросаюсь в эмоции и пишу комменты, не утруждаясь напрячь мозг. А ведь это и в самом деле разные понятия. Похоть - ближе к желанию физиологической разрядки, а страсть - это нечто эмоциональное, скажем, та самая обсессия Северуса, о которой я писала. Так что признаю свою ошибку, а вам спасибо, что заставили задуматься :))) Тем не менее, в христианской философии это идентичные понятия, к сожалению. То есть, в бытовом понимании этих слов вы правы, а в религиозном - увы, нет, и тот же Дамблдор отождествляет страсть и похоть, и он прав со своей христианской колокольни.

Журина, Гарри говорит о духовности однополых отношений, и он говорит об этом потому, что хочет поддержать Дамблдора, ну и вообще, он просто высказывает свое мнение по этому вопросу. Никто не заставляет читателей соглашаться с Гарькой. А то давайте уже и в его бесов и во всяких привидений будем верить. Это мнение героя, отнеситесь к нему отстраненно, спокойно, с долей скепсиса :))

Это потрясающе!!! Они такие оба прекрасные. "Северус ничего не боится! Только томографа-а-а!":))) Такие живые, такие любящие, чувственные, нежные. Это волшебно! Magenta, вы дарите нам волшебство! Спасибо огромное! Я очень не хочу, чтоб этот фик заканчивался. Я с ним уже сроднилась :) Может, вы будете его писать всегда? Снимают же мыльные оперы про госпиталя и отделения скорой помощи. Вот и вы - пишите и пишите нам про кардиохирурга Северуса Снейпа и про Гарри. Поттер же тоже должен вырасти в какого-то врача, у тут такой простор для новых серий про наших героев. Да и Сириус не навечно в Сирию поехал! Так не хочется расставаться со всеми вашими героями! Не останавливайтесь, плиииз (=^т^=)

Боже...Это невероятно...Это...Просто нет слов!Сначала просто улыбались - такое незамутнённое счастье было в этих строках,столько положительных эмоций!!!А в конце главы мы вместе радыли от счастья...Незабываемо...Чудесно...Пишем на волнах эмоций...Автор Вы прелесть!Вы создали ШЕДЕВР.Мы благоговеем перед Вами...И надеемся,что это не последнее Ваше произведение...

Приветствую уважаемую Мадженту, ее бету Папоротника, Джози и всех читателей. Мне многое хотелось сказать сразу после прочтения примаверы, специально отложил, надеясь на холодный разум и объективность. А сегодня еще и комменты увидел, о которых тоже хочется сказать. Попробую. Нет, Маджента, вы всегда восхитительны, спору нет. Я тут для себя мир слэша открыл, прочитал то, что на сайтах называют классикой слэша. Все-таки, Маджента пишите Вы замечательно, и это без комментариев. Меня вот последняя глава несколько... насторожила, да, похоже, и вас тоже, потому что Вы так воинственно говорите о критиках. Мне кажется (ИМХО!!!), что Вы пошли на поводу своих желаний, Вам так хотелось всего сразу и побольше для мальчиков, что Вы махнули рукой (гулять так гулять) и оторвались по полной. А между тем, прекрасно знаете, что дальше такой красоты не будет, но ... пусть порадуются. Если так смотреть, то Ваше авторское право, да. Причем, меня не флафф возмущает (по огромному секрету, но тссс, никому!!!), мне флафф самому нравится, как замечательная альтернативная реальность, сколько ...ммм.... нарушенная сюжетная линия, скажем так. Вот не готов я принять такой мешок конфет в итоге. Это как в "Ярмарке тщеславия" - и было у них столько детей, денег и прочего, сколько добрый читатель может вообразить. Вот правда, стоило бы, возможно, продолжить интригу с риддлом, сириусом. Хотя... Да, чудные картиныки Джози: Молли смотрит на кобру - кобра смотрит на Молли, Гарри и Драко с кольцом - у Гарри потрясающее выражение лица. Вот человек сам себя не контролирует, потреялся. Как всегда у милой Мадженты масса потрясающих деталек: общество Гриффиндорф, Феникс, дупло старого филина - смаааачно, что и говорить.

Добавлено 09.01.2013 - 20:45:
Продолжение. По поводу тяги к прикосновениям. Мне кажется, это издержки современной ... ну, постсоветской, скажем так, культуры. Ведь даже в русской классической литературе друзья-мужчины преспокойно обнимаются, целуются, говорят друг другу ласковые слова без малейшего гомосексуального подтекста. Дружба Герцена и Огарева, Петя Ростов и его любовь к Долхову - это просто первое, что в голову приходит. Потом у того же Горького мужчины устраиваются у костра и запросто кладут один другому головы на колени. Нет, не думаю, что тут именно глубинный запрет. Это именно текущий момент. По ряду причин гомосексуализм большинством сейчас рассматривается именно как настолько грязное и порочное занятие, что даже малейший намек воспринимается, как общественный позор. Отсюда боязнь прикосновений мужчины к мужчине. На самом деле, в детстве и юности мальчики очень даже соприкасаются. Но это мое мнение. Еще раз, Маджента, спасибо за чудесное чтение.

Пестрогоров Андрей, огромное спасибо вам :)) Только я не поняла, что вы имели в виду под "нарушеной сюжетной линией". Счастливый конец или что-то другое? Конец на самом деле не такой уж и счастливый, если присмотреться внимательно. То есть, счастливый под вопросом. Если речь о детективной линии, которую тут усмотрели, так ее нет даже в шапке, все "детективы" были в голове Гарьки и Сириуса, отсюда и некий "пшик" - никто не думал мальчонку убивать-резать.

Насчет советской культуры... Знаете, в моем городе есть станция метро "Студенческая". Там доброй рукой мастера наваяны барельефы настенные, колхозница + художница, студент + заводской рабочий... Народ знающий дико РЖЁТ над этими совковыми трудами. Не пойму, был ли мастер наивен, или, наоборот, прикалывался всласть, но смотреть на эти барельефы невозможно, они такие совково-любовные и офигенно гомоэротические :))) Секса не было в Совдепии, но шото заместо этого... сублимация в искусстве рулила, видимо :)))

Насчет русских классиков - думаю, учась в частных школах для мальчиков (чаще всего в Европе) они оч даже дружбой проникались :)) Рекомендую, кстати, почитать Стивена Фрая, не пожалеете :))

Тёмный Чеширский Кот, спасибо и очень-очень приятно :)))

«По поводу обручального кольца Снейпа - это никакое не "ружье", это была просто шутка, потому что все в отделении прекрасно понимают, что Снейп никогда не женится, как тот же Вебер, скажем».

По-моему, Вы меня неверно поняли. :-) Я не желаю Снейпу из Вашей истории никакой женитьбы и согласна, что окружение не ждет от него такого шага (как и он сам от себя). Я про другое.

В Великобритании разрешены однополые партнерства. Судя по уровню развития кардиохирургии и упоминаемой технике, действие в Вашем фике происходит в наше время. Стало быть, Снейп, посещавший гей-клубы (ведь работник лаборатории такой клуб имел в виду, верно?) и вообще интересующийся общественной жизнью, в курсе этого обстоятельства.

Обручальные кольца используются во время церемоний бракосочетания однополых пар. Таким образом, обручальное кольцо перестало быть символом разнополой семьи — и стало ассоциироваться с семьей вообще.

В то же время Дамблдор — главный человек, ответственный за то, что Гарри не дает волю своим чувствам и мечется между любовью к Снейпу и религиозными убеждениями.

Так вот. Когда Снейп говорит, что потерял в сердце Дамблдора обручальное кольцо, я поняла это как оговорку, в которой Снейп высказал больше, чем хотел бы. Так иногда бывает, что люди в шутке или будто случайно озвучивают свои сокровенные желания, которые не готовы высказать всерьез. А тут еще и в операционной был слушатель, с которым желание связано. :-)

А «ружья должны выстреливать» — это я про то, что было бы отлично, если бы в финале истории Снейп «нашел свое обручальное кольцо», то есть обрел семью с Гарри.


«Насчет Нарциссы, Севы и Люца - они жили втроем, поэтому ни о какой измене речи нет. В тексте прямо об этом не сказано, но Гарри это каким-то образом почувствовал, поэтому обвинять в измене никого не думал».

Возможно, я что-то упустила, но из текста это не очевидно.

Когда Снейп рассказывает Гарри о том, что он хотел семью и его отношения с Малфоями сложились в некое подобие семьи, это можно понять иначе: «официально» Снейп общался с Малфоями как крестный Драко (крестный вообще должен принимать активное участие в воспитании ребенка — это обычное дело), а связь с Люциусом была параллельной и тайной.
Ведь семья — это необязательно люди, живущие одним домом. Скажем, бабушек и дедушек, живущих отдельно, можно назвать членами семьи. Как и крестных.

Фотографии с совместного отдыха тоже не добавляют ясности. Ведь вместе могут отдыхать и дальние родственники, и друзья, и коллеги, и любовники в любых комбинациях. :-)

Конечно, это мелочь, но мне кажется, всё же лучше, когда такие моменты ясны без комментариев вне авторского текста — например, из какой-то случайно услышанной героем реплики или внутреннего монолога героя.

Однако если Гарри о чем-то таком догадался, возникает другой вопрос — почему у него в голове не возникло никакого диссонанса между сожительством Снейпа, Люциуса и Нарциссы и религиозными установками. Ведь он до последнего сомневался, оглядывался, говорил про «настоящий содомский грех». А тут ведь не только грех сожительства мужчин, но и разрушение таинства брака…

Я не осуждение имею в виду, а скорее непонимание, как такое вообще возможно. Ваш Гарри ведь не особо просвещенный в таких вещах, даже про садомазохизм ничего не знает.


«А насчет чрезмерно счастливого конца не соглашусь. Северус слушает излияния Гарри и НИЧЕГО не говорит ему в ответ. И слезы у него текут, потому что он понимает, что как бы ни был Гарри искренен в своих чувствах в этот момент, это не значит, что так будет всегда».

Я имела в виду не конец последней опубликованной (61-й) главы, а то, что история может закончиться по-разному. Поскольку финал знаете только Вы, я предположила крайние варианты.

Если всё закончится относительно (!) безоблачным многолетним семейным счастьем героев, найдутся критики, которые скажут, что всё неправдоподобно хорошо, а вульгарные измены — это наше всё, ибо без них не может обойтись ни один нормальный роман.

Если же история закончится предательством, разрывом любовной связи или вообще расставанием героев, придут другие критики, которые скажут, что Гарри и Снейп — люди верные, добрые (ну хотя бы внутри :-), на предательство не способные (см. канон) и вообще зачем убивать любовь, которая так трогательно выписана.

Что касается финала 61-й главы, я с Вами согласна: он неоднозначный. У героев всего за три дня до этого состоялась первая близость в полном смысле, потом жизнь Гарри подверглась большой опасности, они оба пострадали. Отсюда очень обостренные чувства и переживания, своеобразные эмоциональные качели — от чистейшего и ярчайшего восторга друг от друга до бурных переживаний по поводу возможного когда-нибудь расставания.

Eugenia, спасибо, я, кстати, думала написать об отношении Снейпа к институту брака, но вот как-то руки не дошли. Никакой БРАК между ГГ не предполагается, Снейп всякоразный брак в гробу видал. Его понимание "семьи" - это совершенно другое. Даже если будет к фику сиквел, никакого брака там и в помине не будет. То, что в Британии разрешены однополые браки, вовсе не означает, что первой мыслью сотрудников Снейпа была мысль "он женится на Гарри", услышав реплику про кольцо. Мы все во власти старых стереотипов, и они порождают самую обычную ассоциацию, Снейп+женщина. Поэтому это таки шутка, а не "ружье". Говоря эту фразу, Снейп мог подсознательно иметь в виду и Гарри, тут вы правы, если понимать под "сердцем Дамблдора" что-то большее, чем просто орган.

Есть вещи, которые надо оставлять читателям "додумать на свое усмотрение", то же касается и ситуации с тройничком Снейп-Люц-Нарси. Снейп сказал как-то Гарри про свое прошлое, дескать "было, и прошло", и Гарри засунул свое любопытство куда подальше, во всяком случае он не может и не хочет Севу осуждать. Так что углублять этот вопрос я не собиралась и не собираюсь. Гарри больше волнует образ Санни, чем Люциуса, кстати. Санни оказал серьезное влияние на его "дорогого друга".

Насчет концовки... Нет, многолетнее безоблачное счастье там априори быть не может. Есть даже намеки, тот же Драко маячит, ассоциации Севы с Кокто-Маре и его старания жить днем сегодняшним. Я, конечно, закончу на хорошем. Все остальное могут додумать читатели, если захотят :))) Если все аккуратно по полочкам разложить, скучно будет. Пусть останутся недосказанности. Та же история Нимфадоры и Гермионы, она ведь не закончилась. Драко-Люц-Гермиона, опять же не закончилось. Что-то мелькнет в Эпилоге, но не все, конечно.

Здравствуйте!Хочу сказать,что еще никогда не читала комментарии к фанфику с не меньшим восторгом,чем сам фанфик,да и фанфика,после которого прыгаешь по комнате от восторга и зарабатываешь хорошее настроение на неделю вперед,тоже не читала.Как-то в ноябре я оставляла комментарий на Сказках,и автор мне ответила-невзирая ни на что,нас ждет ХЭ,и герои будут счастливы.Я,безусловно,понимаю,что каждый коммент-личное мнение,поэтому тоже выскажусь.Люди,ну зачем вы,а?Зачем, читая о чистой и трепетной любви-какая,к бесу,разница-однополой или разнополой,вы ищете какие-то загадки,недосказанности,измеряете количество положенного счастья-ну да,а вдруг автор не той мерой меряет? Вам мало в жизни грустных финишей?Маджента,Вы что,серьезно писали сцену слез Северуса с такими мыслями?Да в корзине был самый счастливый Снейп из всех Снейпов,которых я знала!А почему вдруг стало подразумеваться,что у этих отношений нет будущего?В конце концов,этот немагический Поттер в сто раз вернее и мудрее Поттера гриффиндорского!Дорогая Маджента,преклоняюсь!Повторюсь,со Сказок-ВАШИ ГЕРОИ ЗАСЛУЖИЛИ СЧАСТЬЯ КАК НИКТО ДРУГОЙ.Хочу утонуть в самом флаффно-сладко-розово-сиропном хэппиэнде!

manyfaced, божечки, спасибо за такой чудесный замечательный комментарий, вы меня растрогали :))) Насчет последней сцены хочу сказать. Северуса потрясло то, что Гарри почувствовал в его пьесе всю гамму его чувств. Похоже, концовка пьесы была с печальным подтекстом, и тот факт, что он приложил к клавише палец Гарри, означало, что Сева подразумевает то, что Гарри однажды от него уйдет, так сказать, приложит руку к их расставанию. Но в момент, когда они в гондоле аэростата - Сева действительно очень счастлив и хочет верить Гарьке. Очень хочет верить и верит. Признание Гарри разрушает его страх, страх потери. Но Севка у нас реалист все-таки... Тем не менее, у них пока что все хорошо :)))

Всех поздравляю с Д/Р Севы! :)))))

«Его понимание "семьи" - это совершенно другое. Даже если будет к фику сиквел, никакого брака там и в помине не будет».

Да это уже сейчас видно, что герои не большие любители формальностей и привлечения к себе внимания. :-)

Я именно и только про семью говорила, не про официальные отношения. Кольцо как символ семьи.


«То, что в Британии разрешены однополые браки, вовсе не означает, что первой мыслью сотрудников Снейпа была мысль "он женится на Гарри", услышав реплику про кольцо».

Мне при интерпретации сцены важнее всего, почему сам герой такие слова произносит. А сотрудники могут думать разное в меру своей романтичности, чуткости, способности понимать юмор и т. д.


«Гарри засунул свое любопытство куда подальше, во всяком случае он не может и не хочет Севу осуждать».

Да, пожалуй, нежелание Гарри не только осуждать, но и вообще знать об этой части прошлого дорого друга многое объясняет.


«Гарри больше волнует образ Санни».

А вот это отлично видно из текста.


«Нет, многолетнее безоблачное счастье там априори быть не может. Есть даже намеки, тот же Драко маячит, ассоциации Севы с Кокто-Маре и его старания жить днем сегодняшним».

На самом деле я с большим уважением отношусь к авторскому видению, но тут мне сложно согласиться. :-)

Драко назойливо маячит. Но если они с Гарри себе позволят больше, чем флирт, это будет какое-то невероятное предательство всех всеми.
Со стороны Драко по отношению к крестному, который его всю жизнь поддерживает. И к Гермионе, которая ему поверила.
Со стороны Гарри — и к Снейпу, и к той же Гермионе, которая его поддержала в очень трудный момент жизни.
Жуть!(( А Ваш Гарри упорно видится мне достойным человеком.
Ну а что тело реагирует на подходящий объект — так это физиология, куда денешься.

Я бы скорей поверила в эксперимент с кем-нибудь на стороне — просто чтобы понять, как бывает с другим мужчиной. Однако прелесть таких экспериментов в том, что близость с любимым (если он действительно любимый), да еще при такой сексуальной совместимости, оказывается несравненно лучше, чище и… более вдохновляющей. Для выводов и поцелуя хватит.

Ассоциации с Кокто — Маре условные же очень. Разве должны быть похожи истории только из-за сходства в ориентации и разнице в возрасте? Маре был и опытнее, и взрослее, и выгоды искал, и не сразу полюбил. Различий гораздо больше.

К тому же после смерти Кокто Маре писал о нем так, будто пришло его время любить с той же силой, с какой его молодого любил Кокто. Так что и там любовь выросла, хоть и, как я уже писала, из другого корня.

А еще Гарри тоже может начать страдать по поводу того, что он когда-нибудь наскучит Снейпу (ведь как бы ни был Северус искренен в своих чувствах сейчас, это не значит, что так будет всегда :-). Припомнить замечание Снейпа про глаза Люциуса, услышанное на стоянке у «Электры» (а ведь Снейп уверял, что они расстались). Наконец сообразить, что наверняка когда-нибудь потеряет Северуса просто потому, что тот старше на 20 лет…

Иногда страхи — это просто страхи.