Летучий корабль (слэш)

rain_dog, я ведь тоже понимаю вашу точку зрения, но вот согласится с ней не могу. Это ваш мир, ваши герои и они действуют и чувствуют по вашей воле, но мы, смотря на них с точки зрения воих лет и опыта, своих радостей и горестей, каждый из нас все равно воспринимает по разному.
Поверьте, я не наивная идеалистическая девочка, мне дофига лет и я пережила в жизни куда больше среднестатистического человека, хотя должна признать что лично с изнасилованием не сталкивалась, но я знаю, что такое дно ада, что такое страх, отчаяние, чувство долга, ненависть и любовь. И со своей колокольни - я не могу простить описанного насилия никому, ни при каких обстоятельствах, срывах и пр. И именно потому, что на мою голову в жизни свалилось так много всякого дерьма, я считаю, что люди не должны так поступать, ибо потом они теряют всякое право называться людьми.

Почему некоторые считают, что только у Гарьки может быть состояние аффекта, а у Довилля не может? Гарька постоянно попадает в какие-нибудь жуткие неприятности, и Довилль его спасает, спасает, спасает, а в ответ получает только ненависть и презрение. Даже к Упивающимся этот мальчишка чувствует больше уважения и признательности, чем к человеку, сделавшему для него и для Победы больше, чем кто-либо другой. Довилль и так бесконечно долго терпит такую несправедливость и чудовищную неблагодарность. Рано или поздно, это должно было привести его к состоянию аффекта, когда не то что изнасиловать, но и с легкостью убить можно. Гарька еще легко отделался. Возможно те, кто осуждает Довилля либо слишком молоды, либо никогда не сталкивались в жизни с таким состоянием на грани. Автор, вы очень талантливы. Герои у вас невероятно живые и настоящие. Спасибо.

Добавлено 16.03.2013 - 16:00:
Teshumay, аффект в уголовном праве характеризуется значительным характером изменений сознания, нарушением волевого контроля за действиями. Вы пишите "я не могу простить описанного насилия никому, ни при каких обстоятельствах, срывах и пр." Аффект - это не просто срыв. Это состояние, когда невозможно контролировать то, что ты делаешь. Возникает он не на пустом месте. Для того, чтобы такое состояние возникло надо слишком долго, порой годами, терпеть психо-травмирующую ситуацию и сдерживать себя. Возможности человчской психики не безграничны.

Агава, состояние аффекта может быть у каждого, но вот как в нем себя вести - каждый решает сам. Спасение - есть благотворительность и не предусматривает обязательной благодарности, как ни странно. "Попрекнуть благодеянием - значит оскорбить". Спасать кого-то в расчете на благодарность, тем более на благодарность, выраженную постелью - это совсем не айс.
Насчет молодости и жизненного опыта - оба предположения - точно пальцем в небо :)
А вот про талант автора согласна на все 100%.

Если человек не может контролировать себя, причем к этому состянию он идет годами - то мог бы задуматься ненадолго о таком возможном исходе и полечить нервную систему заблаговременно. Возможности современной фармакологии существенно раздвигают границы возможностей человеческой психики. Поверьте человеку, который давно сидит на дне своего личного ада и кушает антидепрессанты, закусывая транквилизаторами.

Ой, бедный Сева.. он, оказывается, еще и 300 раз извинится!))
Мне кажется, ситуация так накалилась из-за того, что фик в процессе написания.. Если б мы читали все произведение целиком, то пронеслись бы через эту главу и помчались к следующей, не зацикливаясь, просто стремясь узнать, как же разрулится такая ситуация. А тут.. есть время разобрать весь текст главы по предложениям, вот и сходим с ума)
Я вообще первый раз такое наблюдаю - чтоб автор писал такие замечательные вещи, так красиво, образно, литературно, чтоб герои получались такие неоднозначные, интересные, многогранные.. и чтоб при этом еще и успевал реагировать на комментарии, и объяснять и оправдывать(люди-дорогие!) своих героев и свое видение.. жесть какая-то просто!)

И меня поражает, с каким упорством некоторые твердят об изнасиловании. Перечитала главу, думаю, может, и мне страшные издевательства наконец увидятся... нет, не увиделись. Увиделся все тот же Гарри, смущенный своей реакцией на СС (настолько смущенный, что аж старался во время "изнасилования" от удовольствия сигналов голосом не подавать, и ни капли боли даже не успел почувствовать - это в первый то раз! Страшный такой насильник попался, полный беспредельщик), увиделся СС, "слетевший с катушек", полный горечи, безысходности и, да, уязвимый. Думаю, если б мы увидели POV Снейпа, мы б еще долго в комментах плакали над его несчастной судьбой, неразделенными чувствами, и вообще жизнью пропащей. Кстати, Гарри его где-то таким и увидел.. у меня вообще складывается впечатление, что многие просто пропустили мысли и эмоции Гарри к Снейпу-Довиллю в этой главе, а там же все совершенно прозрачно.. он потом об этом подумает, он потом найдет себе оправдание, а сейчас главное - не показать, что ему, блин, хорошо. Хотя Довилль прекрасно понимает, не зря же говорит "- Что, Поттер, ты рассчитывал стать жертвой насилия? Увенчать себя очередными лаврами, на этот раз мученика? Что, не получается?" Да, именно не получается, не получается не хотеть, и потому это ж не насилие нифига, только СС это понимает, а читатели почему-то не все)
И хоть ситуация у героев сложилась далеко не самая простая, но мне в ней видится начало. Я другого тут и не представляла.. не, оно, конечно, было б забавно, если б Снейп с порога начал бы: "Прости, Гарричка, я тут тебя слегка люблю еще со школы, жизнь тебе спасаю за каждым разом, и вообще, неважно, что у тебя на меня стоит от одного прикосновения, давай будем с тобой дружить.", но это явно была б какая-то совсем другая история)
Гарри сейчас нужно просто проанализировать свои эмоции, СС - прийти в себя. И все будет)
И как обычно - автору вдохновения, нам - терпения дождаться спокойно развития событий)

Teshumay, аффект - это не просто срыв, истерика или несдержанность. В состоянии аффекта человек не может вообще ничего решать, а тем более решать, как себя вести. Он ввобще не способен контролировать свои действия. Если бы это было не так, то аффект не являлся бы смягчающим обстоятельством в уголовном праве. Возникает он совершенно неожиданно для человека. Еще секунду назад человеку кажется, что у него все под контролем, а потом последняя капля и затмевающий сознание и волю поток. Подготовится к нему заранее нельзя ни таблетками, ни чем-либо другим. Довилль сильный человек, он уверен, что всегда сможет контролировать свои действия и поступки. Обычно такие люди терпят до последнего и не предполагают, что и их возможности не безграничны.

Вот зареклась уже комментарии оставлять до появления следующей главы, но тут мимо не смогла пройти.
Агава, я в своем предыдущем посте сама термин "аффект" неверно применила, потом решила освежить свои подзабытые познания в уголовном праве. Так вот аффект характеризуется быстротой возникновения состояния и бурно протекающей реакцией, сильным эмоциональным возбуждением. И длится это состояние крайне непродолжительно, человек из него самостоятельно выходит без помощи врачей-специалистов. В состоянии аффекта можно убить, можно ударить, насчет изнасилования в состоянии аффекта у меня серьёзные сомнения (судебной практики по подобным делам не видела, по убийствам и причинению вреда здоровью в состоянии аффекта - сколько угодно). Для изнасилования действий требуется много, а тут мало того, что Довилль действует размеренно и спокойно, так еще и вопросы по ходу действия обдуманные задает. В общем, вывод напрашивается – если это не аффект, то либо гораздо более серьёзное психическое расстройство, либо Довилль ублюдок законченный и в своих действиях отдавал себе отчет. Последнее утверждение автор опроверг в комментариях, так что… «Шизофрения, как и было сказано» (с)
Тогда да, не наказывать, а отправить на принудительное лечение. В противном случае как и когда аукнется его расстройство в дальнейшем – никому неизвестно. Может, обойдется, а может, снова где шарахнет под влиянием эмоциональной встряски – короче, жизнь на пороховой бочке. Возможно, авторский замысел и это предполагает, не берусь судить.
Ах да, если уж зашла речь о том, рассматривать ли действия Довилля вообще как изнасилование с точки зрения ныне существующего уголовного права (а то вот у многих, смотрю, это сомнение вызывает и изнасилования они в упор не видят) – да, однозначно, его деяние иначе квалифицировать невозможно. В подробности вдаваться не буду, думаю, желающие прочитать УК и комментарии к соответствующей статье могут сделать это самостоятельно – возбуждение Поттера в момент акта насилия не делает квалификацию этого деяния иной.

Из эристики в софистику! *грустно вздыхаю* Ну зачем вы так,господа?!.....

jones, подписываюсь под каждым словом))

kazyafka13, это не софистика. Софистика - высказывание ложное, если Вы нашли что-то неверное в моих словах - поясните, пожалуйста, если я действительно неправа - обычно я это признаю.
Это логика. Попытка объяснить действия персонажа, который до определенного момента не проявлял признаков явно выраженного психического расстройства.

Агава, а что сильного в СС? Сильный человек тут один - Гарри. А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка. Ничто из перечисленного с термином "сильный человек" не сочетается.

На тему сильного человека (как несложно догадаться, это опять мой обожаемый Киплинг :))

"Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть чac не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть, и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек! "

Вот Гарри в этом произведении именно таков, и именно его я и могу считать сильным.

@Сильный человек тут один - Гарри. А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка@

Оба-на! *обалдев сего числа*

Уважаемая Teshumay, а вы не могли бы подкрепить эти обвинения текстом? А то осталось Снейпа только в людоедстве обвинить. Ну и в разрушении часовни, конечно :))

И об аффекте: состояние Снейпа на момент изнасилования называется "пограничным изменением сознания". От аффекта оно отличается длительностью - и тем, что человек _отдает_ себе отчет в свои действиях - вот только остановится не может, то что в просторечии называется "понесло". На дееспособность это не влияет, психическим заболеванием не является - но, увы, человек в подобном состоянии \-не способен_ остановится.

Текстом очень длинно получится, но разве я не права?
Они нападают на корабле и грабят - это воровство. Они убивают авроров. Вся их компания - чистой воды террористическая организация, а он там один из главарей. Насильник - это тот, кто насилует, а тут уж очевиднее некуда, что-то я не заметила, чтобы Гарри добровольно на секс соглашался, СС его шантажировл жизнью дорогих людей. Он с удовольствием издевается над Гарри, что есть садизм чистой воды. Он напивается до такого невменяемого состояния, что на людей бросается - чем не алкоголик, не умеешь пить - не берись. И все эти его срывы - ну просто девочка в пубертате - "меня никто не любит и я всех ненавижу!"

Людоедство и разрушение часовни не задокументировано, но я забыла написать про похищения людей и рабовладение. Вот честно, любая цивиллизованная страна оценит такие подвиги даже не на одну смертную казнь. Мне вообще кажется, что сторонники СС закрывают глаза на его очевидные преступления, поскольку он эротишный и романтишный. И у него БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ и ТРАГИЧЕСКАЯ СУДЬБА. А вся фишка в том, что большая любовь редко кого обходит в жизни, да и проблемы на жизненном пути встречают многие, а вот до преступлений все же, к счастью, доходят не все.

Ira66, спасибо за пояснения, действительно, есть такой термин в УК. Правда, это не противоречит тому, что я выше написала - с точки зрения закона психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.
То есть не простить и освободить от ответственности, а лечить, причем принудительно. Оправдания преступника такое состояние не предполагает, его либо лечат, либо ему назначают наказание.

Ой, автор дорогая, пишите скорее, а то тут люди фиг знает до чего договорятся! Не то что б я торопила)).
И я думаю, что в Англии продолжается война. Хотя с точки зрения обывателя - терроризм чистой воды.

Давайте хоть здесь не будем о политике))

Ну да, сомнений нет - и Гарри, и Снейп живут исключительно согласно положениям УК) Вообще, если б следователи таким случаем озадачились, то не обнаружив ни следов борьбы, ни телесных повреждений, тоже его б далеко не однозначно классифицировали. Да, психологическое давление присутствовало, но выбор у Поттера был.
И вообще не очень понятно.. автор тоже это упоминала - в начале главы стоит предупреждение - для тех, кто не приемлет сексуальное насилие - просьба не читать данную главу. Ну так зачем же? Зачем же так себя.. насиловать?)

Ну и совершенно здорово на Довилля спустили всех собак. Все-таки надо было ему для полноты образа оставить Гарьку гнить в Азкабане, раз уж та замечательная власть, против которой СС грабит и убивает, так решила "отблагодарить" победителя Волдеморта. Или надо было дать парню утонуть. Нет, мерзкая шизофреническая сволочь такая, вытащил. С дальним таким прицелом, шоб потом позабавиться, да. Или надо было забить на венике, пардон, на песке до смерти, чтоб со спокойным сердцем соответствовать всем лестным определениям.

rain_dog, у вас получается на самом деле замечательный образ Снейпа-Довилля. Он до этого момента не часто появлялся, но ощущение его присутствия идет через все повествование. И он вызывает интерес, сочувствие и еще множество разных эмоций, он живой человек со сложной судьбой, и не менее сложным характером. Такой непредсказуемый герой, ироничный, злобный, местами безбашенный, готовый в одну секудну без раздумий кинуться спасать, в другую - своими же руками практически убить, и только где-то там, в самой глубине души переживающий, неуверенный, одинокий, не рассчитывающий ни на чью привязанность, убежденный в невозможности того, что его тоже можно любить.. такой герой в сотни раз ценнее любой милой, пушистой домашней собачонки, которую почему-то иногда читатели хотят видеть на месте Северуса Снейпа.
Хотя я продолжаю верить, что с появлением следующей главы, расстановка сил все-таки несколько изменится)

Slissa, вы правда считаете, что поскольку СС мог быть еще хуже, он невинен как дитя? Вытаскивание из Азкабана и трюма не отменяют и не искупляют его преступлений.

@А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка@
С чего это СС вор и убийца? СС ведет войну. Он воин, а не убийца. Воры и убийцы - это как раз властьимущии в Британии, которые для охраны украденного ими посылают молодых авровов. Истеричкой СС вообще ни как нельзя назвать. Для меня Довилль - это невероятно сильный и очень умный человек.
Ira66, насчет "пограничного изменения сознания" согласна с вами.


Добавлено 16.03.2013 - 19:54:
Teshumay, вы вот Киплинга цитируете. Тоже очень люблю это стихотворение. Только вот думаю, что это больше про Северса-Довилля.
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!"
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Разве нет?)

Просто решила высказаться! (после одного коммента, читала не вмешивалась)
Чтение жутко увлекательное, как на футболе - мяч на половине противников, ах, уже у наших ворот!
Азкабан и трюм тянут на магический долг жизни. Гарька, пока не Юэн, магическим законам подчиняется. А уплата долга может быть и очень неприятной!

"Мне вообще кажется, что сторонники СС закрывают глаза на его очевидные преступления, поскольку он эротишный и романтишный. И у него БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ и ТРАГИЧЕСКАЯ СУДЬБА. А вся фишка в том, что большая любовь редко кого обходит в жизни, да и проблемы на жизненном пути встречают многие, а вот до преступлений все же, к счастью, доходят не все".
Teshumay, ППКС.
Вот при всей моей изначальной и во многом иррациональной симпатии к харизматичному капитану последний его поступок отношение к нему в корне меняет. Пограничное психическое расстройство, под влиянием которого он действовал - слабенькое такое смягчающее обстоятельство, никак не оправдание.

"Да, именно не получается, не получается не хотеть, и потому это ж не насилие нифига, только СС это понимает, а читатели почему-то не все"
"в начале главы стоит предупреждение - для тех, кто не приемлет сексуальное насилие - просьба не читать данную главу. Ну так зачем же"?
Slissa, извините, Вы сами некоторого противоречия в своих постах не видите? Вы уж определитесь, насилие там или нет, все ж для дискуссии надо определенную позицию иметь. Можно завуалировать какими угодно словами, но факт останется фактом - один человек принудил другого заняться сексом, не было секса по обоюдному согласию.

В Англии есть официальная власть, с которой СС не согласен и решил вести войну, дабы захватить власть в свои руки. Это называется "терроризм".
Мне, например, не нравится власть в Латвии. Когда-то, на заре 90-х эта власть отняла у меня собственность (т.к. я русская) и вынудила бросив все, бежать в Россию. Давайте я поеду поубиваю немного латвийских полицейских, а вы потом на суде скажете, что я вела войну и я сильный и умный человек, а? А то боюсь, иначе мне не поверят :)

Про Киплинга:
СС не властен над своим сердцем, иначе бы не сходил с ума по мальчишке, не властен над своими нервами, ибо постоянно срывается, не властен над своими телом, иначе как объяснить его член в заднице Гарри?
Говорить он вообще не умеет, каноничный СС вообще хамло редкостное :)
А уж с врагами и друзьями - он профессинальный предатель, я уже говорила. Куда ему выгоднее, туда и поворачивается, как флюгер. И поэтому Гарри не особо с ним и считается.

Brungilda, из канона мы ничего не знаем о способах уплаты магических долгов. Мы знаем, что есть такое понятие, и все. В этом произведении, если не ошибаюсь, тоже пока не было указано, что за жизнь надо платить сексом.