Шпеер (слэш)

Magenta,
вернусь к своим баранам. Аналитический склад ума - когда человек лезет в книги и ищет ту самую "настоящую" монетку. Вот посмотрите последние 49 комментариев и это точно про вас. Мне, честно говоря, все равно мужской это склад ума, женский, уникальный или логический. Здорово, что вас этому научили или сами научились. Как заметили выше, из читателей никто особо и не подумал перевести значения имен (а если кто подумал, то не упоминал, вроде бы). Показательно. И хотя вы говорите, что не учите никого думать, скажем так, у вас это само собой так получается - заставлять людей задуматься. Честно говоря, именно этим и был вызван мой вопрос - кто вы? Уж не сами ли проект "Шпеер" (правда, не понятно чей...) =)
Мне нравится идея уникальности. И вроде бы к ней люди стремятся. Но в то же время те же самые люди зачастую не могут выйти "из толпы", коллектива. Это как будто очерчены рамки: вот в таких-то пределах будь уникален, выбирай как делать, но как только ты выйдешь за границы тебе выделенного, мы тебя отторгнем, а люди этого не любят. Как правило, по той причине, что вы и назвали, - нас приучили к этой мысли. Школа, кстати, в этом плане действительно наиболее показательна - что такое изгой и почему им быть нехорошо. Но даже позволив себе уникальность и независимость, человеку все равно придется столкнуться с обществом, испытывать на себе его воздействие. Поэтому полностью отделаться от общества все равно нельзя. Поэтому мне нравится ваша идея, высказанная Северусом в "Тайном грехе" - научиться раскладывать по полочкам заложенные (и закладываемые) в тебя идеи и относиться критично к себе и к ним.
А вообще сталкиваться с обществом неприятно, когда ты непохожий. Перестают слушать. Абсолютно не желают хотя бы попытаться понять. И все твои действия получают ту окраску и смысл, которые люди хотят увидеть, а не то, что ты думал. С одной стороны, понимаешь, что общественное мнение - инструмент давления и ломать себя для непонятно кого больно и совершенно бессмысленно. А с другой стороны, когда небезразличные тебе люди согласны с этим общественным мнением, то конфликт бескровно не проходит.
Но это все больше социологическое. Что меня больше всего смущает в "теории" уникальности - наличие наук, изучающих человека. Ведь в главном мы все одинаковы по большому счету: рождаемся, кушаем, растем, воспринимаем то, что говорят родители, ищем эмоции, влюбляемся, думаем о детях, старости, подводим итоги жизни, сожалеем или радуемся. Что первично: уникальность или общность.

elent, Вы меня удивляете.
Всерьез полагаете, что ЧиЧиЧиПи развалил Горбачев при поддержке Запада? Вай-вай, наивно ведь, правда...

И у меня дед погиб в ВОВ - инвалид по зрению, отец троих детей, старшему из которых было аж 5 лет, был безжалостно загребен очередным призывом и, умирая от раны в живот, проклинал, по рассказам земляков, отнюдь не Гитлера, а Сталина. Свидетельство неземной любви советских людей к "отцу народов", да.
И полноте, и Ваш, и мой деды - они вообще знали, за что боролись? Видели и слышали что-то иное, кроме настырной, отупляющей пропаганды?
А про светлость сталинских сил Вам бы спросить лучше у стариков-финнов, защищавших в свое время Линию Маннергейма от "освободительного" похода доблестной Советской Армии, которая, конечно же, ни-ни, на чужие территории никогда не зарилась. Или у жителей Западной Украины и Бессарабии, насильственно присоединенным к СССР в 1939 году. Или у старожилов Маньчжурии и отхваченных у японцев территорий, которые миролюбивый Советский Союз завоевал огнем и мечом и не вернул до сих пор.
Западные украинцы, кстати, встречали немецкие войска с цветами и пирогами, не потому, что были совсем уж дураки, а потому, что Гитлер с его буржуазными ценностями был им ближе и понятней, чем советский черт Сталин с его "отобрать и поделить" и кошмарными колхозами, где полагалось работать за "галочку", а не полновесные трудовые деньги.

Моральные ценности в советское кремя превозносились? Патриотизм, говорите? О да. Патриотизм нищебродов с голой задницей, у которых за душой ничего нет, вот и патриотят они исключительно из упрямства, да еще потому, что лучшей жизни не видели. И что-то очень быстро слетал этот самый патриотизм с тех, кто вдруг смог узреть достойную и сытую западную жизнь.
Интернационализм? О чем это Вы? А разве словцо "черножопый" было в ходу не в СССР? Национальные меньшинства считались недочеловеками, хоть и пользовались определенными льготами, разве нет? Анекдоты про чукчей напомнить?

И да, я тоже жила в Советском Союзе. Успела выучиться и поработать, и прекрасно помню это время. Так что не надо рассказывать о всеобщем социалистическом счастье.

Ну и раз начала флудить, дофлужу до конца.

И в Америке нет беспризорников, котрым некуда податься. Нет, понимаете? На улицах там только те, кому вовремя не вставили мозги, и уличная жизнь оказалась им предпочтительней жизни в семье, учебы и ответственности.




И чего Вы тогда жалуетесь, не пойму? Если Европа прошла путь, когда " демократы сидят сверху и воруют совершенно не стесняясь; не стесняясь, переделывают законы под себя" и все-таки выбралась на белую полосу жизни, то надо тогда просто подождать - и будет вам всем щастье! Главное, народу и пальцем шевельнуть не придется!

Ох, какие темы везде сейчас...На всех форумах, независимо от предназначения. Можно и я вставлю 5 коп. Мне скоро 50 и я уж точно в Союзе выросла и некоторое время даже тосковала по нем. Но все проходит. Сейчас ни за что не хотела бы сврим детям такой жизни, хотя в период всех этих перестроек было у них полуголодное детство.Пионеры, комсомольцы, вся эта показуха, втягивание детей с 1-ого класса в политику. Кто такой дедушка Ленин, знали еще в яслях.
А еще, когда мы приезжали в отпуск(муж был военным) на Украину, то хлеба не всех не хватало, тк в магазине он был по карточкам. И люди были буквально озверевшие. Это было так заметно, когда не живешь дома постоянно.
Оба мои деда погибли на войне и мама с папой росли сиротами. Естественно, благ не было и это так и перешло к нам. Как могли женщины вырастить детей без мужей-крутились как могли.
И тем более странно сейчас слышать от 30-летних(недавно от одной девушки в больнице услышала), что Сталина бы вернуть.
Наивная, он не теряла своих близких в лагерях. Неужели этого кто-то хочет?

Папоротник
Что-то я не поняла? Где я жалуюсь? И где я говорю, что мы к этому европейскому благоденствию придем? И есть ли оно, вообще, это рекламируемое европейское счастье?
Не надо мне приписывать свои домыслы, хорошо?

samsara77, присоединюсь к вашим 5 копейкам.
Мои бабушка с дедушкой Сталина только в детстве застали и вся сознательная жизнь у них был уже в постсталинское время. Они до сих пор жалеют, что СССР развалился. Если не говорить о тяжелой адаптации с изменившимся условиям, то большинству людей импонирует именно социальная сторона жизни, которая была. Вроде той же бесплатной медицины и образования или возможности получения бесплатной квартиры после отстаивания очереди. Плюс примерно равная зарплата по одинаковым должностям. СССР был бы возможен в условиях одинаковости - может, поэтому государственная идеология так нужна была. Но люди не одинаковы. И экономика, рассчитанная на штампование, не справилась.
А то же благоденствие, как и все прочее, - понятие относительное. Для кого благоденствие, для кого не очень

ох, ничего себе куда обсуждение забрело. Особенно люблю фики Magenta за то, что такие волны расходятся от них.
Я последнее время тоже всё чаще вспоминаю переходный период 90х. Странно, с чего это, ведь на прилавках изобилие, деньги есть и на еду, и на одежду, совсем другое время. То ли интуиция сигналит, то ли к психотерапевту пора наведаться.
По поводу Союза, недавно читала книгу-воспоминания простого человека, женщины, которая одна воспитывала ребёнка. Человеку приходилось выживать, не жить. Раньше я наивно полагала, что зарплаты в Союзе точно хватало на еду, оказывается далеко не всегда так было. Очень много материальных сложностей с едой, тёплой одеждой. И моральные проблемы, свободы слова и совести. И дискриминация по принципу национальности, происхождения, образования. В общем мрак, и результаты мы до сих пор пожинаем, ибо мозги программируемые 70 лет, так быстро не перестроить.

А я с теплом вспоминаю свое детство в советское время. Мама всю жизнь воспитателем, папа мастером на ВАЗе проработали. Но мы никогда не голодали! Папе давали путевки на юг, мы с мамой летали в Анапу на самолете...Хотя не было больших зарплат, но могли же позволить себе билет на самолет. И вообще у меня только хорошие воспоминания о детстве. Может именно потому, что это было Детство...

LetoN
в этом точно есть доля правды. В детстве все как-то все равно не так страшно воспринимается. Может, потому что ты решения не принимаешь. Мое детство пришлось на 90-е, когда мы месяц могли (и хорошо, что могли) только картошку есть. Или я помню, как мама варила суп рыбный на кильке консервной, когда ты ешь этот суп и не можешь наесться, потому что вода одна. Или все лето проходило в собирании бутылок, деньки со сдачи которых шли той же маме в кошелек, потому что денег к концу лета не оставалось. Вообще все нехорошо было, а воспоминания о детстве все равно не портит.

elent, Вы жалуетесь всем смыслом своих предыдущих постов.
Но, поскольку мы сюда не ссориться пришли, а якобэ отдыхать, то прошу прощения, что Ваш посыл так и остался мною непонятым.

А мне вот что стало интересно: дотяни Союз до нынешних времен, был бы у нас разрешен хотя бы элементарный Интернет (не говоря уж о нежно любимом нами снарри)?
Кто не знает о "железном занавесе" и статье о мужеложстве, просьба не высказываться.

Маджента, надеюсь, не прибьешь за флуд?

Спор бессмысленный, но почему-то всеми любимый: хорошо или плохо жилось в Совке. Думаю, сравнивать имеют право те, кто жил не только в Совке или Постсовке, а кто еще где-то жил. Если так хорошо жилось в СССР, откуда такая лавина эмигрантов, почему все ломанулись, хлынули волной, ноги уносить подальше из социалистического рая? Это ведь факт. ОВИРы аж дымились, из одной только Украины со времен развала миллионов 6 выехало (если не врет статистика), если в 90-х население У. было 52 млн, то сейчас 45 млн, и это уже НЕ украинцы, едва ли не треть населения — вьетнамцы и темные личности с востока. Понятное дело, народу вымерло немало, но сколько эмигрировало! Сейчас Украина занимает 5-е (!) место В МИРЕ по эмиграции. Мексика аддыхает. :))

willyou15, да, в детстве вообще все иначе воспринимается, больше веры в свет, чем во тьму… Вокруг все розовое, во всяком случае, хорошее и доброе, в основном. Это внутреннее состояние человека, который только жить начинает и всему наивно радуется, не анализируя, просто впитывая жизнь, такую, как она есть. Беспечность юности :))) А родители тем временем дрыжкают в очереди на морозе за литром молока своему птенцу :(

elent, в Совдепии много хорошего было, кто отрицает? Социальная защищенность, вера
(как оказалось, дурная) в то, что завтрашний день не подведет, не страшно жить, меньше бандитизма и беспредела, однозначно. Бесплатное образование-медицина-детские кружки, о которых упоминали уже. Не голодал вроде никто (если и голодал, мы об этом не знаем, в СССР не было секса, наркотиков, шлюх и бомжей, Чернобыля не было, так, пожар на АЭС малэсенький (шо це BBC бреше, це в нас солома горыть трэтий день), честной объективной информации тоже не было:)

Вспомнила, чем лично для нашей семьи обернулись 90-е. Мама – химик тогда занималась хроматографией, на тот момент их группа была занята оболочками для космических ракет, деятельность харьковских химиков совместно с московскими. После развала Украина отделилась и по нищете душевной и физической не смогла содержать ученых такого уровня, был вариант уехать в Россию, но родители не захотели такого щастя. *благодарно перекрестилась*

В СССР было всё ОООчень хорошо. Например, когда в 1990-м примерно году проезжал крымский поезд Харьков-Симферополь, разбившийся в гармошку на станции Люботин (харьковская область), в этом поезде погибли сотни детей, включая ребенка наших знакомых. Дети ехали в лагерь. Так вот, в газетах или по ТВ не было НИ ОДНОГО СЛОВА про аварию. Жуткую, кровавую аварию! Послали харьковских курсантов туда, мальчики автогеном вырезали трупы детей из слипшихся вагонов, некоторых пацанов потом в психушку забрали, выдержать это невозможно было. И НИ СЛОВА! НИГДЕ! НИ В ОДНОМ СМИ! И жизнь в ЫССЫРе хороша, и жить хорошо! Меньше знаешь, крепче спишь. И про Чернобыль тоже не узнали бы, не подними крик западные радиостанции. А шо такэ, окурок Беломора дядя Хведя не потушил. Люди трое суток в Киеве с любопытством на ядерное зарево из окон пялились, не знали, что это. Красиво было, вот и смотрели :(
Не знаю, в чем тут дело. Плохое забывается быстрее, чем хорошее? Ностальгия по СССР по сей день эхом отдается.

Поверьте, elent, я понимаю и уважаю вашу позицию. Но точка зрения каждого из нас в основном субъективна, у каждого свои воспоминания о тех временах остались, плюс наслоились рассказы старшего поколения. Как и тогда не все одинаково жили (несмотря на сказку про всеобщее равенство и благоденствие), так и сейчас; кому-то легче было, кому-то тяжелей. Я, например, почитала комменты и устыдилась, оказывается, мы как сыры в масле катались, в сравнении с другими семьями. Все относительно, и сейчас то же самое, кому-то лучше, кому-то хуже, кто прославляет рыночные отн-я, кто матом их кроет.

У меня СССР ассоциируется с ложью, фальшью, железным занавесом, концлагерями, психбольницами для диссидентов и пропиткой вездесущего КГБ. И со страхом. Страх. В Совке все пропиталось чертовым страхом. Об этом сейчас забыли и помнят только о брежневской колбасе, яка ж гарна дешева ковбаска була. И желтая кабачковая икра в банках (красную и черную Брежнев поедал сам, по причине старческой близорукости :).

Молча читала.. не, не могу! Magenta, Папоротник, ну дайте руку пожму, чесслово! Как глоток свежего воздуха) У нас и сейчас в стране, несмотря на все волнения, для многих и президент молодэць, и в Совке жилось замечательно. Самый прекрасный ответ на вопрос "чем же тебе сейчас хорошо живется?" моя знакомая дала: "ну так с голоду ж не помираем." Вот такая у нас философия терпеливая. Это ж как надо было народ столько лет изводить, чтоб он уже сейчас, без всякого занавеса, примерно представляя, как люди нормальные жить могут, говорил спасибо, что с голоду не помираем.
Кста, стояли у нас за молоком не только родители) Мы в 5 утра очередь занимали, еще лет по 8-10 было, благо, молочный магазин прям под домом. А потом еще днем часа по 4 - за хлебом. Родители нам в очередь печенье какое-нибудь приносили перекусить. Мы его бегали запивать газировкой с одинарным сиропом, на тройной как-то не хватало вечно. Зато весело, детство же.

Вообще, страшно слышать, как люди те времена хвалят. За идеологию особливо. Массовый, длительный, разрушительный бред.

Одно радует - приятно не только произведение читать, но и комментарии с такими.. созвучными мыслями "о жизни")

Тут все ринулись упоминать своих дедушек, пострадавших во время ВОВ. Давайте и я про своего дедушку два кната вставлю. У всех деды-супергерои. А у меня дед особенный гэрой. Был он членом СМЕРШ. (Кто не знает, расшифровывается как Смерть Шпионам, контрразведка НКВД). Дед оставил после себя много записок и дневников (кстати, думаю их опубликовать, это нечто), в основном, про коллективизацию (он тогда ребенком был, но много в памяти сохранил, наблюдательный был пацан), про голодомор, про войну. НО. Про свою работу в СМЕРШ — ни слова. Ни единого. Умер, так и не поделился интересными рассказами про жизнь шпионов и стукачей. Тема была табу. Работенка стукаческая была, он отлавливал политически неблагонадежных. Перед смертью дед вдруг «раскаялся», рассказал историю, как он любил одну женщину, учительницу, а она, зараза такая, ему отказала. Поэтому он поприсутствовал на ее уроках, счел ее рассказы детям политически вредными и донес на нее Туда Куда Надо. Училка пошла по этапу. Молодая, красивая, умная. Умерла в Сибири где-то. Дед перед смертью раскаивался. Не просто раскаивался — плакал. Человек, который войну прошел и чего только не видал. Нет у меня иллюзий про деятельность агентуры, та еще в жопу романтика.

elent, вот вы сами пишете, ваш дед «отсидел в лагерях по доносу». Это как, нормально, по-вашему? Такие, как мой дед, доносили на таких, как ваш дед. Система работала отлаженно, как часы. Доносили, сажали, расстреливали, гнали по этапу. Волдеморт и УПСы трудились не покладая рук.

Позвольте и мне поучаствовать в дискурсии
Был бы инет в Союзе = этого мы никогда не узнаем. Но могу ткнуть в пример Китай - есть инет и остальные блага. Что до ужасов несвободы слова, концлагерей и статьи за мужеложство, то и в Англии геев еще в начале 70 стирилизовали принудительно как извращенцев, Гаунтанамо и секретные тюрмы есть до сих пор, охота на ведьм и комунистов тоже присутствовали. Потому говорить, что там демократия, а у нас нет, однозначно нельзя. Что до всего остального - трех войн, 3 революций в 20 веке, и 3 голодоморов, я рожденная в 80-е года до сих пор могу сказать, что мой дом не адрес и не улица, мой адрес - Советский Союз. У многих живущих на 1/6 части суши была не только стабильность в ближайшем будущем, но и гордость за свою страну. К сожалению сейчас этого я не вижу. И еще - нельзя забывать что дети врагов народа и лишенцы шли умирать за Родину и за Сталина, не только из-за заградительных батальонов. И понятие государственности и Родины не построешь на обилии продуктов и товаров сомнительного качества и продекларированной свободы слова, на самом деле не ответственности за свои слова. Да и время перемен уже длится 22 года не много ли

Добавлено 13.12.2013 - 16:31:
Да по поводу стояния в очередях - в 90-е, после развала я стояла и за хлебоми за спичками и помню как доражал хлеб в несколько раз и какая-то бабушка считала копейки - не хватала ей. Еще помню, что родители не получали зарплату, а был в основном бартер. Заводы распиливали на металлолом и многие просто торговали чем было чтобы выжить.

по поводу Союза - это беспредметный спор. У каждого был свой уровень жизни, за который не скакнешь. И пора уже понять, что жизнь не стоит на месте и все эти бесплатные образования и медицина и проч. должна чем-то окупаться и финансироваться.
Понятно, когда пенсиеонеры вспоминают умиляясь, как здорово было, особенно те, кто не знаком с экономическими законами, то им простительно.
А по поводу Родины- разве те, кто сейчас стоит на Майдане- не за сильную Родину? И сколько можно оглядываться назад и скорбеть, мы живем здесь и сейчас.
Вот наше поколение -действительно потерянное, нас так воспитали-мало кто смог создать свой бизнес и как-то выкрутиться, но надеюсь, хоть у детей будет больше возможностей. А в Союзе было все по прямой-учился, женился, сначала купил ТВ, потом холодильник, съездил на море. Ну как-то банально это.

А мне взгляд на Советский союз мой профессор по политическому прогнозированию изменил) раньше крайне негативно относилась к союзу, повлияли школьные уроки истории, да и люди часто любят вспоминать те страшные времена. А он на своих лекциях прям перевернул все с ног на голову, конечно не буду тут расписывать, долго очень, скажу только, что во всем и всегда виновата политика, какая политика такая и страна, сначала СССР стал первой страной в мире, действительно ведь русские гордились своей страной, а другие государства боялись и уважали, мы были во многом первые, да взять тот же полет в космос, сами производили товары, а не покупали у запада как сейчас,но и именно специальной политикой разрушили союз, постепенно и целенаправленно.

Коброчка2013, знаете, как-то читала интервью с одной замечательной журналисткой, баба лет 60, где только не побывала, не просто мир обкатала, а жила подолгу в разных странах. Так вот, ее спросили что-то вроде: «Какая страна реально демократичная?» Тетка заржала благодушным смехом и говорит: «Никакая. Есть ВИДИМОСТЬ демократии. В некоторых странах, вроде UK, эта видимость достигла фантастических высот, послушайте, и поверите. Поживите — поймете, как вас надурили».

Наши понятия о том, что Британия — рай земной, ошибочны. Уже эту тему поднимали в комментах, и я писала, что да, и я когда-то сдуру искренне верила, что Англия — чудная, замечательная, светоч мира etc. Британия на сегодняшний день — страшная, совершенно СТРАШНАЯ ИМПЕРИЯ. Логика Империи сильно отличается от логики средней руки государства; это диктатура и воля правящих классов (уже не трогаю тему масонства, как поняла, мало кто знает, что оно такое и какую мелодию в политической партитуре играет, ну да бог с ним). Факт — масштабы диктатуры такие, что лучше зажмуриться, закрыть глаза, не знать ничего.

samsara77, к сожалению, не так много людей, стоящих на Майдане искренне, за убеждения. В основном все проплачено. Хотите подзаработать — приезжайте в Киев. :(

Когда была Оранжевая революция, я ходила на наш харьковский майдан с годовалым ребенком на руках, по морозу, с оранжевыми цветами на шубе. По наивности, в ажиотаже, никто мне не платил, да я бы сдохла, не взяла. А сейчас все гораздо гаже и меркантильней, люди не знают сами, чего хотят, отупели, оболванились, им все равно, за кого копья ломать, мол, постоим за того, кто больше даст. Фарс, театр.

А насчет страха и строгости я свое мнение уже скажу, может в какой то мере это было и к лучшему?
Люди сейчас так распустились, когда выходишь на улицу, везде пьяные валяются и шарахаются, наркоманов много, преступность зашкаливает, да и вообще кругом одно хамство, неуважение друг к другу, злоба и доминирование тюремной культуры.
Меня лично так это все достало, так хочется уехать(

По поводу тех, кто стоит на майдане, они не за Родину, они отстаивают свои предполагаемые блага, за благополучие государства они не думают. И понятие сильная Украина не сейчас, ни при вступлении в ЕС не будет тождеством. Сильное государство - это сильная экономика. Рухнет и тоговляи оставшиеся промышленные предприятия.
Что до красной чумы и войны с ней, посмотрите что сейчас творится в мире, где рулит США. Война на войне, геноцид на геноциде. А с развалом Союза сколько войн, да локальных, но не менее страшных возникло? А разруха, села реально одни пустыри - отьедь от города только. Да и украинцев было 52 млн. в 1992 году, сейчас 46 млн., а через 2 десятилетия 25 млн. - это ли не геноцид. И еще подчеркну. Государство - это тоталитарное образование и демократии, то есть власти народа не было в Греции, а была олигархия, которая есть везде,где нет монархии.


Добавлено 13.12.2013 - 17:04:
Да и еще мое мнение про книги Роулинг, конечно в сказке ложь но в ней номек, но сказка и есть сказка не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно там где ее нет. Первую книгу Роулинг создавала для своих детей. Без возможности получить прибыль. Так что не думаю, что в каноне зашифрована история человечества. Что касается добра и зла. Эти понятия создал человек. И от людей зависит, что они вкладывают в эти понятия.

Добавлено 13.12.2013 - 17:08:
Извините Маджента, когда писала свой комент не видила Ваш. Наши мнения перекликаются.