Мои миры, твое отчаяние. Танец третий (джен)

[QUOTE=Кошка Маришка
проблема в том, что Гарри как раз-таки особо и не хвалят не смотря на его многие успехи.

Хвалят и ценят Гарри вполне достаточно - Каркаров, Блэк, друзья...
ИМХО - проблема Гарри в том, что он ЖДЕТ похвалы от людей, а принципе на нее не способных, при чем доказавших это словом и делом.
Он ждет похвалы от людей которые его НЕНАВИДЯТ и хотят просто использовать.

[QUOTE=Кошка Маришка,
Нормальность понятие весьма размытое и скорее относится к области субъективного, чем объективного.

Не соглашусь.
Понятие Нормы относительно и кривобоко.
НО существуют неписанные правила:
-Социально неопасное поведение, есть н о р м а.
-Свойственная большинству реакция на внешние раздражители, есть н о р м а.
- и т.д. и т.п.
Характерными признаками психического или поведенческого расстройства являются нарушения
-настроения
-мышления,
-поведения,
которые выходят за рамки существующих культурных убеждений и норм.
В том числе (к слову о Снейпе), и СОЗНАТЕЛЬНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ ПРИНОСИТЬ ВРЕД И БОЛЬ ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Что мы видим у Героев фика?
Нормальными даже ОНИ себя не считают.

Была шикарная статья на Слизеринском форуме, написанная психиатором, подробнейшим образом анализирующая поведение ВСЕХ канонных персонажей.

Про Снейпа можно почитать здесь:
http://www.harrypotter.com.ua/index.php?showtopic=18023

И это про канонного…. ВАШ Снейп – Унылое Говно, мелкий, жестокий и закомплексованный человечишка. Ничтожество-Нюниус.


[QUOTE=Кошка Маришка
Каждый из них контролирует свои действия, отдаю отчет в своих действиях и понимают к каким последствиям они приведут.
Психиатр работает с людьми с проблемами в психике. Здесь же проблемы психологического плана. Разница колоссальная. /QUOTE]

Да ладно...
Видимо Дамблдор подарил Поттера Снейпу чтобы тот его годами мучил...
Снейп сознательно довел Поттера до самоубийства?
Окончательно эта пара педагогов добила Гарри Веритасерумом?

Контролем здесь и не пахнет.
Реакции Поттера их обескураживают, они абсолютно не контролируют ситуацию - в силу отсутствия доверия, в силу того, что Поттер живет в Дурмстранге, поддержки Каркарова и Блэка, его странноватых друзей...

Поттер УЖЕ сформировался как личность, и попытки "привязать" его к Снейпу выглядят искусственно.
Никогда ВАШ Снейп не заменит Гарри фигуру "Отца", поздняк метаться.
Слишком много раз он его предавал и подставлял.

Поттер не дурак и понимает, что Снейп - человек Дамблдора, его марионетка, и выполняет его указания.
Поэтому, по большому счету, все "желания" Снейпа значения не имеют - скажет Директор придушить Поттера подушкой - Снейп молча сделает.

ШТОА?! О_о Я читаю историю становления дементора?!

skinna, поддерживаю по поводу Снейпа, но не согласна, что и все остальные безумны.

Soreyn, нет. Это была шутка. В роли дементора я его не вижу) В финале он придет к совершенно другому. Ему не нужно становиться дементором. По сути, он им уже является.

skinna, контроль не Поттера, а собственного поведения. Это один из признаков нормального психического состояния.
Он ищет одобрения в фигурах заменяющих родительские. Именно поэтому признание именно ими важно.
Прямо сейчас отношения между Снейпом и Поттером не станут идеальными. Как вы уже отметили, момент для перемен был упущен.
Касательно Сыворотки Правды, после этого планировалось стереть память. Т.е. по идее этот случай не должен был бы отразиться на отношениях, но все пошло по другому плану.
В общем смысле, Снейп не занимался доведением Гарри до суицида. Обычно этот процесс целенаправленный. Данного мы тут не наблюдаем. Попытка суицида вызвана разочарованием во взрослых в целом, желании быть с родителями. Это немного иное.
Касательно нормы. Границы нормальности и ненормальности весьма размыты. Сложно провести точную границу и сказать, что то что за ней - существенное отклонение.
Герои считают себя ненормальными, но не безумными.
Кстати, показательный пример в психологии по размытости границ это психопатии и акцентуации характера. Они очень похожи друг на друга и крайне сложно точно установить что есть что.

Кошка Маришка, фуф, мне полегчало) Я уже испугалась)

ИМХО, у Марины Снейп более чем канонный. К тому же я не помню, чтобы Северус проявлял жестокость в данном фике, кроме как под действием зелья Гнева. Да и в той же статье про его комплексы указано весьма подробно...
Впрочем, если многим Снейп так невзлюбился, ничего с этим не поделаешь. Каждому свое)

Cherhmant Снейп скотина. И этим все сказано. Он потерялся в своей ненависти, он живой труп по сути. Он не живет, он существует. :) .

Бездействие и равнодушие порой более жестоки и сильнее ранят...

skinna, вы видите то, что хотите видеть. У меня написано "всеобщему и СОБСТВЕННОМУ безумию". Так же я написал в своем комментарии "Возможно, он даже догадывается, что ему самому нужна помощь". Далее вы просто пишите свое мнение насчет персонажей, какими вы их видите в неком спае канона, данного фанфика и, возможно, других фанфиков, не смотря на существующие противоречия. И тут мне ответить совершенно нечего.

Кошка Маришка, да, психические нарушения есть у всех.
У Гарри невроз:
по Хорни, у него идет противоборство трех проявлений невроза:
1) "движение к людям", тут все просто, после Дурослей и Снейпа он остро хочет любви, общения и даже контроля над собой.
2) "движение против людей", эта форма доминировала над Реддлом, жажда власти, триумфа, про Гарри вы сами написали, что ему не хватает похвалы от Снейпа. К тому же Реддл не в явной форме олицитворяет у Гарри злую силу, волю к власти, что может вызвать неадекватное подражание. Прециденты такого подражания были, я лично знал одну семью, в которой мать погибла во время теракта, а ее ребенок потом стал часто рисовать террористов, фигурки лепить, играть за них в компьютерные игры, потом его по психологам водили, там какой-то диагноз поставили. Мы видим, что Гарри очень старается, учится, тренируется, сражается на равных с более старшими противниками. Так же по описанию Снейпа, эта же форма могла быть и у его отца Джеймса, что говорит о дурной наследственности. К тому же, когда Гарри просматривал альтернативные возможности, там показывался альтернативный Гарри с ярко-выраженным этим типом невроза.
3) движение от людей, замнутость, уединение. После Дурослей тоже все понятно, да и Снейп развивает эту форму в Гарри, он пресекает движение к себе, высмеивает движение к другим людям и сам является примером отчужденного, самодостаточного человека при этом взрослого и сильного мага. Отсюда мы сразу видим хронический невроз Снейпа. Плюс десоциализация, так как из-за Дурослей у Гарри почти отсутствует социальный опыт, от этого в будущем могут возникнуть проблемы в интимной сфере, что еще больше усугубит ситуацию, и скорее всего эти же проблемы сейчас у Снейпа.

У невростенника есть все три проявления, но одна из форм должна доминировать, как у Реддла движение против людей, но у Гарри все три очень ярко-выражены, что увеличивает противоречия.

По Фрейду причина в конфликте сверх-я и оно, когда желания и страсти вступают в противоречия с правилами общества, тут мы видим Эстреда(возможно, Офелия и Дориан), этим и объясняется экцентричное поведение. А значит, два или более невростенника рядом в школе, а невростенник Снейп ждет дома, черт его знает, какие неврозы у Добби, это только усугубляет ситуацию.

Так же неизбежен подростковый невроз, а в закрытой школе с минимумом взрослых людей подростковый невроз принимает ужасающий масштаб.

Тревожный невроз: тревога от Дурослей, тревога от Снейпа, тревога из-за Темного Лорда, тревога из-за острых конфликтов с другими учениками, тревога от гласа Думстранга, а теперь еще и маньяк, ДА У НЕГО ХРОНИЧЕСКАЯ ТРЕВОЖНОСТЬ! Да плюс банальная депрессия, кстати, тоже хроническая.

Несколько раз Гарри прямо как в пособиях переходил из одной фазы неврастении в другую: Гиперстеническая неврастения - возбуждение и раздражение, когда Гарри срывался на Снейпа, кричал, взрывал все стихийной магией, Раздражительная слабость - просто некая переходная форма, Гипостеническая неврастения - когда он в конце впадает в апатию, часами смотрит на огонь в поместье Снейпа, не замечая при этом жару, игнорирует все. Но спорт и трудотерапия одно из лучших лекарств, - и в Думстранге он вновь возвращается к циклотомии.

Это то, на что я сразу обратил внимание, потом еще что-нибудь напишу.

Вы правы, да не совсем. По-моему, во втором Танце все было гораздо хуже. Даже хотелось отписаться от фика, но потом передумала. Фанфик стал гораздо лучше, хотя Маришка все также увлекается "отчаянием".
Я бы не сказала, что фик про больных, скорее необычных людей. Дети своеобразные, но такие почти все в магмире, не вижу тут ничего особенного. Эдвина сразу после рождения убили, потом вернули к жизни, с Альбертом тоже экспериментировали, Мирославу все принимают за оборотня и избегают, Дориан - полувампир, Офелия также далека от ненормальности. Все этих персонажей с детства окружают странные (даже по меркам магмира) вещи, отсюда и "отклонения" в психике. Но, повторюсь, не вижу в этом ничего плохого или откровенно ненормального.

А Гарри противоречит сам себе. Он ужасно хочет, чтобы его пожалели, похвалили, обратили внимание. Но он также любит испытать жалость к себе, поэтому он и не хочет ничего менять в своей жизни. Мне было непонятно его поведение во втором Танце, ему неоднократно предлагали помощь его друзья, он отказывался, ссылаясь на то, что рядом с ним всем только хуже будет (куда уж хуже, казалось). У него есть все шансы на то, чтобы жить счастливо. Плюнуть на Снейпа с Дурслями, радоваться Сириусу и Люпину, общаться с друзьями, учиться в конце-концов. Но он выбрал остаться в этой унылости и серости, ежедневно жалея себя и убеждая, что исправить ничего уже нельзя.

Альберт в этой главе напомнил Безумного Шляпника) Тоже то еще чаепитие.))
А так же порадовал адекватный Снейп. Пусть уже его мозги станут на место, и он начнет хотя бы нейтрально относится к Гарри.

Не стоит забывать что Гаррька здесь априори счастливым быть не может. Сила у него не того порядка. Потому оптимистом он не станет. Может только чуть позитивнее станет если Маришка того захочет. :) .

Ничего этим не сказано) Но меня уже утомило защищать Северуса. Ваше ИМХО - это ваше, мое ИМХО - это мое.


Да, однако все в этом мире относительно.

Своеобразные - это близнецы Уизли)))).
Про друзей Гарри Вы очень хорошо написали - далеки от нормальности.
В силу разных обстоятельств.
НО далеки.

Во втором "Танце..." было хуже, но герой развивается линейно и если бы не снизился темп к третьей части он уже законченным психом должен стать.
ИМХО - ВСЕ поступки окружающих накладывают свой отпечаток на Поттера, поэтому подорванная психика -закономерный результат.
Нельзя вы нести ребенку мозг, а потом сказать - не счетово....просто потому что не получилось раздавить до конца.

На Гарри давят перманентно - одна мысль о постоянной ненависти Снейпа и зависимости от него - огромное давление. Попытка вырваться из-под контроля - тяжелый труд.
То что Поттер жив - каприз автора а не результат заботы о нем опекунов.


Об относительности ущербности Снейпа даже рассуждать не буду - факты вещь упрямая.
Нельзя быть подлецом наполовину.

Автор создал шикарные характеры - да, не однозначные и не положительные, но яркие, поэтому не удивительно, что мерзостные поступки вызывают негатив, а редкие лучики - улыбку.

Очень бы хотелось, чтобы Гарри за что-то или кого-то "зацепился".
Ясно, что это не может быть кто-то из тех кто его уже отпинал - нарушится логика характера ГГ.
В фике масса новых персонажей, может кто и выставит рамки отчаянию и безумию Гарри.

Cherhmant вас утомило его защищать? И правильно, потому что если бы он попал в Чистилище и решался бы вопрос куда его отправить в Рай или в Ад, то за его оправдание не взялся бы не один Небесный Адвокат. Потому что наскрести хотя бы пять - семь хороших поступков за всю его жизнь довольно проблемаатично. :) . Даже если брать тупо канонного Снейпа.

Добавлено 02.10.2013 - 09:58:
Канонный Снейп знал что Гаррька живет у Дурслей. В одной из книг у него были сеансы окклюменции с Поттером. По воле Директора. И Снейп бесцеремонно вламывался в разум Гаррьки, и я больше чем уверена что он ВИДЕЛ, как тому жилось у Дурслей, то что его там не балуют и то что он не живет там как маленький принц. А если если бы он свзяал это со своим детством, то даже ему наверное бы стало стыдно.

Добавлено 02.10.2013 - 10:01:
То что он его защищал? Ну незнаю, это его доброе дело, множество раз замазывалось тем что он постоянно смешивал Гаррьку с грязью. И это не оспоришь. И поэтому умирать ему было нежелательно. Ибо посмертие у него будет просто Аховое.

Лейтрейн, ненависть Снейпа не связана только с тем, что он думал о Поттере как о избалованном маленьком принце... А что он мог сделать? Относиться лучше, разжалобиться и пустить сопли? Это явно был бы не Снейп. Конечно, не поспоришь с тем, что он смешивал Поттера с грязью, и все-таки живой и ненавидимый герой лучше мертвого и любимого. Гиперболично, но все же... Насчет посмертия, не была бы так уверена. Снейп сволочь, но его роль одна из ключевых в войне, к тому же настолько противоречивого человека Чистилище еще, наверное, не видало:)

Vitus зачем лучьше? Просто нейтрально. Например Равенкло и Хаффлпаф он не цеплял почти на своих уроках. Относился к ним нейтрально. Не цеплялся как к гриффам но и не выгораживал как своих змеек. Причем нецелял скорее всего по тому что знач что это бесполезно. Воронам кроме заумных книжек на все начхать, а барсукам и подавно нчхать. Они труженики, и не рувутся на первые места. :) . И поэтому снимать с них баллы бесполезно, первым на них и так начхать, а вторые к этому спокойно относятся.


Добавлено 02.10.2013 - 11:54:
Что ему мешало так же относится к Гаррьке? Ничего не мешало. Но папашка Гаррьки попортил Снейпу много крови раз, увел его девушку два и опозорил его перед оной девушкой три. :) . Впринципе это достаточная причина кого то неавидить. НО, вот только ненависть своему хозяину ничего хорошего не приносит. Только отнимает здоровье, калечит душу и туманит разум. Все, хорошее делать она не способна впринципе.

Добавлено 02.10.2013 - 12:00:
И если так подумать, у Снейпа, Вольда и Гаррьки гораааааздо больше общего чем они думали на самом деле. :) . И почему он бы перестал быть Снейпом если бы стал относится к Гаррьке ну хотя бы нейтрально? У него бы язык отсох от этого? Нет! Просто есть люди способные прощать, а есть люди которым ты случайно на ногу в транспорте наступишь и они всю жизнь будут это помнить. Но это их к сожалению неоправдывает совершенно. И если так подумать, то что мешало Дамбу сделать суицыд? Он после кольца, все рано не жилец был. Как только они с Гарькой вернулись на башню мог бы сразу и заавадится. :) . Если так подумать он просто манипулятор, причем скорее всего из России. Потому что только в России, люди всегда стараются сделать как лучьше, но получается стабильно через задницу. Вот и у Дамба получилось так же. :) . P.S Как именно оскорбил Снейп Гаррьку на первом уроке? Вы такой же наглый, самодовольный ищущий славы болван как и ваш папаша. Заметим что мать Гаррьки он не оскорбил не разу.

Лейтрейн, в этом вся драматичность ( или все же трагичность) истории Снейпа... Про причины ненависти можно долго спорить, но,в конечном итоге, она приносит то, о чем Вы писали. Могу добавить то, что ненависть давит в человеке способность любить.


Добавлено 02.10.2013 - 12:18:
Джеймс Поттер явно ему не просто на ногу наступил... Снейп переложил ненависть с отца на сына, и потом Гарри каждый день напоминал ему о своих ошибках и несбывшихся надеждах. Было бы странно относится к этому нейтрально.

я в том плане, что я останусь при своем мнении, а остальные при своем) не в моих силах его изменить


правду глаголите


Добавлено 02.10.2013 - 12:26:

Да, вот, на мой взгляд, это так. Вдобавок, Снейпа скорее всего гложит еще и то, что на месте Гарри должен был бы быть ЕГО сын от Лили. А так получается, что мало того, что Джеймс и ко. портили Северусу жизнь в Хогвартсе, так Поттеру еще досталась единственная женщина, которую Снейп когда-либо любил и, собственно, продолжает любить после её смерти.