I am Bellatrix Black's! (Я — палочка Беллатрисы Блэк!) (гет)

heiden,
нечто подобное - нарабатывание палочкой сродства магии колдующего - мы с соавтором запилили в своё фике
у нас это выражалось как "семейные палочки", но, конечно, до даже полуразумности не доходило

что до жестоко - тут бы с тем, что такое "разум вообще", определиться! что, как понимаете, не только может увести куда как далеко, и раздуть фик совершенно безобразнейшим образом
отсюда - оккамируя - принять "пересадку готового" выглядит наиболее естественно

Вашу работу заценю)

Ох, необязательно. Можно и нужно использовать черный ящик, главное четко определить входы-выходы и убедиться, что поведение персонажей-мира им соответствует. Собственно, как и со всем прочим в каноне.
Пересадка готового -- тоже конечно вариант, но это действительно смахивает на триллер. Сразу представляется, как в один прекрасный момент я оказываюсь заключенной в куске деревяшки, и все, что я могу делать -- это может быть слегка не подчиняться хозяину (у меня есть хозяин?! что происходит? Выпустите меня отсюда!) и, если канон позволяет, ментально или еще как-нибудь с ним общаться. Киберпанк, а не мир Гарри Поттера уже) По-крайней мере, я это так вижу)

Овчинников
Извиняюсь за вторжение, но я крайне неравнодушен (в положительном смысле) к неологизмам.
"Оккамируя" - ваше изобретение? Надо будет запомнить.

heiden,
>> я в деревяшке

да ну что вы! не звери ж какие, чай, эти маги. Не враги себе к тому ж. Разумеется, личность стирается при таких штуках первым делом. Ну это как, к примеру, сердце пересадить от человека к человеку - разве ж то пересаженное сердце будет думать "ой пиздец я в чужой грудной клетке, куда бежать, надо договариваться с владельцем" итд итп
нет, просто биться будет, и снято оно было с трупа или эээ он стал таковым из-за снятия - ему глубоко всё равно

что до "чёрный, главное определить" - тут да, но см. выше, определить, что такое разум, НЕ через подобие, а как-то иначе - сложно
а уж предположить, что "ну вот ок, у неё как человеческий или там собаковый, но созданный" ... это блин признавать, что маги умеют разум СОЗДАВАТЬ
что магия куда как круче авадокедавр!

Феликс А,
самшитовое, да : )

Овчинников
Хорошо придумали :-)

Но сердце то никогда и не думало, вот в чем разница (что не мешает происходить примерно тому же самому, см. отторжение)

Ну дык что магия круче авадокедавр и так понятно. Гарри летает на метле, никак не интересуясь ни физическим аспектом, ни как работает магия полетов. Гарри может трансфигурировать кубок в мышь (в живую! Что есть временное наделение каким-никаким интеллектом, хоть бы и АИ, при том что многие местные школьники и слова то такого не слышали). В каноне есть феликс фелицис, оборотное, аппарация, и все это делают школьники! Так что "это как человеческий или собачковый, но палочковый" -- это как раз как оно и происходит. Единственное, маг не выбирает именно "палочковый разум", он, упрощая, говорит: "Палочкус заклятус!", и палочка обретает свои свойства, включая зародыш разума. Маг не указывает, какой именно это разум, он даже этого не знает и не то чтобы это его волнует (это волнует нас как авторов миров), разумна и разумна, великое ли дело, вон портреты и шляпы тоже бывают "разумны", какая разница, шляпный там интеллект или что.

Ну вот имхо, наличие этой личности ранее -- как раз то, что необходимо заоккамить. Зачем она нужна? Пусть зародится интеллект уровня и типа инфузории туфельки, а уже пока маг учится колдовать ей, разум развивается... до уровня трехлетнего ребенка или вроде того.

heiden,
>> сердце то никогда и не думало, вот в чем разница

мозг не пересаживают пока что, да, приходится обходиться аналогиями : )

>> Гарри летает на метле, никак не интересуясь ни физическим аспектом, ни как работает магия полетов.

ну та же вингардиум левиоса например
полагаю, тут взаимодействие с магнитным полем планеты происходит

>> Гарри может трансфигурировать кубок в мышь (в живую! Что есть временное наделение каким-никаким интеллектом, хоть бы и АИ, при том что многие местные школьники и слова то такого не слышали)

а тут, полагаю, мышь не рандомная, а уже существующая
т.е. КРАЙНЕ сомневаюсь, что можно породить "мышь вообще"
можно придумать мышь, и она будет близка к существующей, и это будет псевдомышь с псевдоразумом

но, в целом, разбирать механизм действия заклятий - та ещё морока, соглашусь

>> портреты и шляпы тоже бывают "разумны", какая разница, шляпный там интеллект или что

да тот же механизм, что и с авадакедаврой, только на другом конце

>> наличие этой личности ранее -- как раз то, что необходимо заоккамить. Зачем она нужна? Пусть зародится интеллект уровня и типа инфузории туфельки, а уже пока маг учится колдовать ей, разум развивается... до уровня трехлетнего ребенка или вроде того

у палочки нет самостоятельных эффекторов вида "рука/лапа"
нет эффекторов - нет разума
а доступный ей эффектор - влиять на то, как именно срабатывает заклинание
какой разум поверх такого эффектора вырастет и какими категориями будет оперировать - моделирование ну лично мне не по зубам, и я бы почитал с радостью

ЯВНО не антропо/зооморфный! : )

Добавлено 10.02.2018 - 14:09:
кстати, если сделать предположение, что маг во время каста "трансфигурации-на-живое" фокусируется на этой самой трансфигурации и, в определённом смысле, И ЕСТЬ эта несчастная мышь - то дело становится куда проще и логичнее

и сама наука трансфигурации как продление себя за пределы себя - тоже, только с неживым фокус можно держать на предмете очень слабый
репаро, кстати, получается вариантом такой трансфигурации

и анимагия тож : )

Овчинников
Полагаю, пора заиметь совесть и перейти в личку хд

heiden
Вы чего?! Нормально же общались :-)
У этого фанфика сроду столько просмотров не было.
Ничего оскорбительного для меня вы не пишете, так почему бы и не продолжить?

Ааа, ну ладно, тогда мы back :D



Мы можем думать что хотим, но главное, что волшебники точно об этом не думают, и ничего, работает.



Известная нам теория трансфигурации предполагает, что достаточно представлять себе конечный результат (сказано "четко", но это явно вопрос фокуса а не знания, поскольку никто из учеников не знает анатомии мыши или жука), исходя из этого нет никаких ограничений в том, чтобы итоговый объект был реально существующим. Да и само слово "трансфигурация" предполагает изменение, а не замену.
Как механизм ограничения, в фиках (в каноне -- не помню) обычно подразумевают, что трансфигурация временная. Кончилось влияние магии -- изменение откатилось.

Повторюсь, моя мысль в том, что волшебники сами не знают, почему оно работает. В лучшем случае границы применимости и возможные эффекты, и демиургам тоже вполне достаточно продумать только это.



Эээ, ну это звучит как "создать жизнь -- как убить, только наоборот", так что поясните))



Я снова напомню про портреты и Шляпу. У палочки как артефакта есть такой эффектор как "магия", хотя границы применимости остаются за автором каждого конкретного фанона. Но наверняка включено сопротивление магии волшебника, умышленное... ээ, отклонение от прицела, может быть, возможность слегка ужалить руку волшебника, демонстрируя свое недовольство. Она точно может потеплеть. Плюс поверх можно надумать. Так что, вполне!
Вон дневник Тома жил себе спокойно, имея возможность только писать на своих страницах и воздействовать, а другие крестражи вообще имели только воздействие.

...

...



Мне кажется вы совершенно напрасно усложняете вопрос разума, относясь при этом совершенно спокойно к другим аспектам. Не помню, чтобы было сказано, что для репаро надо вообще иметь представление, как выглядел предмет ранее. Когда кастуют Аллохомору, понятия не имеют, чем там и что заперто. Магия есть магия, она всегда что-то "додумывает", иначе бы мало какой школьник кастовал что-то сложнее левиосы и агуаменти :')
Школьник, трансфигурируя, представляет себе мышь или кубок каким он его знает (а визуальная память штука такая... ладно примерно форму представит, шароподобная чаша или кубоподобная, текстуры держать в воображении -- это надо обладать эйдетическим воображением), и разум так, как ему кажется обычным до мыши, а магия "додумывает" это до приемлемого уровня. И между этим нет разницы, имхо.

Можно написать фик, где для полетов нужно держать в уме законы аэродинамики, а для анимагии -- держать в воображении точный анатомический атлас нужного животного, но тогда колдовать маги начнут где-то после кандидатской))

heiden,
>> Известная нам теория трансфигурации предполагает, что

не "теория", а "говоримое ученикам на уроках, причём первому курсу"
палка-верёвка, вот что это, сюда дёргай, туда тяни, результат будет
как выглядит серьёзная маготеория - и намёка в книге нет, разве что при рассуждении о Дарах Смерти

что до "нет необходимости" итп - ну разумеется её нет, мы же не имеем полной теории ни самой магии, ни её разделов, принятой по крайней мере вами и мной как базисная ПОЛНАЯ модель для обсуждения
а вот предположение о необходимой простоте, кмк, тут быть может
и о том, что не берётся что-то из ничего
трансфигурация еды, кстати, таким образом хорошо объясняется - нельзя воображать из своей силы то, что станет частью тебя или кого-то ещё
это ж рекурсия выйдет

подумал ещё
интересно, как в парадигме "маг есть часть трансфигурированного им объекта" будет выглядет жеребёнок у кобылы, которой во время пребывания её в охоте подвели трансфигурированного жеребца

==========

о портретах и шляпе
авада - выбивает душу из тела
портрет и шляпа - артефакты, оживлённые частью души, которую раскалывает художник
авада в ритуале создания крестража - использует выбивание чужой души для расщепления своей
портрет и шляпа - безвредные крестражи, по сути, без возможности восстановления (хотя кстати пробовать можно, наверное)

Овчинников
>> не "теория", а "говоримое ученикам на уроках, причём первому курсу"

Дак и после первого курса лучше не становится. Я к тому, что и сами маги своей маготеории не знают. У них там науки на строго прикладном уровне, "как сделать чтобы работало", а не как это работает и почему. Уровень века так позапрошлого, наверное. И вряд ли что-то изменится, пока не появится свой Поттер-Юдковский. Работает же, так и славно.

>> О полной теории магии, трансфигурации еды и о том, что ничто не берется из ничего

Это была попытка Ро в здравый смысл, потому что воду все еще наколдовать и выпить можно, и никаких проблем) С трансфигурацией хорошая объяснялка была в том, что после того, как ты это съел, оно вскоре трансфигурируется обратно. Так что нельзя не невозможно, а запрещено.

С "ничто не берется из ничего" ответ обычно простой: магия сама по себе является ресурсом. Со знанием чутка сложнее.


Я понимаю модель по которой вы хотите рационализировать магию, но он не совпадает с известными нам фактами о мире магии Ро. У нее очень даже берется что-то из ничего, нередко так, что никакого вывернутого объяснения этому не придумать.

Что происходит с массой при трансфигурации?

Читаните МРМ (если не читали еще), там как раз описано столкновение подобного подхода с миром магии, где все работает, никто не знает почему и никого это особо не интересует (из магов). На возраст Гарри можно закрыть глаза, это того стоит.

>> кобыла и трансфигурированный жеребец

Если считать что трансфигурация непостоянна, то однозначно попытке подвести к кобыле... из кого там трасфигурировали жеребца. Не будет потомства, в общем.
Если ваша трансфигурация постоянна (что как раз очень сложно и дорого, в теории так, и не должно быть доступно школоте по навыкам/мане), то все зависит от того, где именно находится часть этого мага. Частичное изменение физиологии? Генкода? Разум? Тут уже нужны детали. В общем, имхо, грех переусложненности.

>> о портретах и шляпе

Ай, если бы Волди знал, что ему достаточно просто нарисовать портрет)) Мне кажется приравнивание портрета и крестража -- это прям совсем слишком.
Хорошо хоть фотографии только двигаются, а не разговаривают. А то магглорожденная сходила в туалет, сделала сотню селфи -- и оп, души нет))
Либо в вашем фаноне душа/жизнь ничего не стоит, но опять же это уже как будто совсем другая история.

Мне кажется это приравнивание -- нет, совсем никак нет. Шляпа много проще крестража (она может ТОЛЬКО болтать и залезать в мозги, причем явно не на полную), портреты еще проще (могут болтать, имитируя характер нарисованного).
С другой стороны природа крестража тоже под вопросом. Вы, судя по всему, приравниваете душу к разуму.

...

...

Канон, как мне кажется, этого не предполагает, и крестраж может:
1) воздействовать на ближнего своего, внушать агрессию, кошмары, иллюзии, что-нибудь еще в таком духе;
2) являться якорем для самой личности, но при этом не являясь ею. Нагайна не была Волдемортом, она была его питомцем все же, да и шрам Гарри не пытался качать права;
3) защищаться, хотя это возможно уже дополнительные чары.
Вроде бы в каноне даже нет факта, что крестраж может ментально общаться с посторонними.
И огромную стоимость тут дает второй пункт. Будь для создания якоря достаточным нарисовать картину, кто бы вообще запрещал подобное?

heiden,
>> сотня селфи - и нет души

полагаю, что и с маггловскими работает так же - сложно мне представить наличие души у девушек, фигачащих сотню селфи в туалете подряд

А с фотографами и портретистами как будем? Тоже твари бездушные все?) По вашей парадигме не важно, чей портрет/фото, душа все равно откалывается (иначе только автопортреты "оживали" бы)

heiden,
художник свою душу щепит, либо душу заказчика
обратно-таки, полагаю, говорящий хогопортрет и колдофото - разные степени щепления
тру-портреты со своей души не напишешься
а вот колдофото почему б нет

я кстати как-то придумал ваддер - такая херовина для автоматизированных авад, навроде штурмовой винтовки
вместо магазина - сменный гомункул, такой недорощенный ребёнок из клонированной ткани, плотно свернувшийся в клубок и с деформированными конечностями
приживляешь, в автоматическом режиме кидаешь 20-30 авад, которые щепят душу, как известно - вот душа этого гомункула и щепится - потом выбрасываешь, вставляешь нового
такой магомагглотех

И все же гипотеза, что это простенький АИ, который подпитывается магией собеседника, кажется сильно дешевле, и не обесценивает, так сказать, крестражи как вид)



А зачаровывать это умертвие ритуалом с жертвоприножением кучки да-кто-их-считает-магглов о/ Тогда стоимость соблюдена, и вообще.

Но это при условию что щепит Авада, а по канону любое убийство, вроде как. Вон Том Миртл вообще василиском убил, и сработало.

heiden,
>> простенький АИ

я даже чуть растерялся
вы имеете отношение к проектированию AI?
ну т.е. примерно хотя бы представляете сложность задачи и мат.аппарат, стоящий за ну например Кортаной?

>> Том Миртл вообще василиском убил, и сработало

она увидела свет по канону и глаза
как он её убивал - неясно, прямых свидетелей нет
можа василиск её парализовал, а Морда потом заавадил

> я даже чуть растерялся
вы имеете отношение к проектированию AI?
ну т.е. примерно хотя бы представляете сложность задачи и мат.аппарат, стоящий за ну например Кортаной?
// Опосредованное
Послушайте, мы говорим о магической вселенной или киберпанке?) Почему вы продолжаете настаивать, будто маги "проектируют", держат в голове точные схемы того, что они делают? Палочка, магический дар, правильно произнесенное заклинание, правильный пасс, этого достаточно в большинстве случаев. В каноне есть прямой пример того, что волшебник творит заклинание, вообще не зная, что оно из себя предполагает.

Если вы говорите о сложности как стоимости магии, то я продолжаю утверждать, что это все так же на уровне трансфигурации кубка в мышь.

Аргумент, что мышь не воруется откуда-то: при неидеальной трансфигурации в каноне на выходе получается нечто среднее между исходным и желамым предметом, пищащий мышекубок, например. Откуда бы оно такое позаимствовалось?

>> василиск
Окаменение только при непрямом взгляде. Если исхитряться, то можно, конечно, вывести, но канон прямо намекает, что была убита прямым взглядом.

Лично у меня при подходе к канону стоит следующий постулат: "Юдковский может создать ИИ на элементной базе, отличной от человеческого мозга, но Годрику это недоступно".

heiden и Овчинников
Вклинюсь по поводу василиска.
Насколько я помню, его взгляд не был смертоносен, когда отражался от чего-либо.
Может быть, в случае Миртл это были очки?
Представьте, она рыдает в туалете (сняв очки), слышит шум, оборачивается, надевая очки, и попадает под взгляд василиска в процессе их надевания, когда зрение ещё не вполне чёткое.

StragaSevera
Милости прошу к нашему шалашу :-)

heiden,
>> Почему вы продолжаете настаивать, будто маги "проектируют", держат в голове точные схемы того, что они делают

потому что я не настаиваю на этом, либо дайте цитату про "держит в голове схему" из меня

>> В каноне есть прямой пример того, что волшебник творит заклинание, вообще не зная, что оно из себя предполагает

то есть как минимум одно заклятье работает так, как работает, вне зависимости от знаний волшебника о нём
что не значит, что все заклятья работают тем же образом, согласитесь
условно задачи "открыть кран" и "нарисовать слона" чуть разные по наполнению - с например Алохоморой и трансфигурацией, полагаю, история та же

>> Аргумент, что мышь не воруется откуда-то: при неидеальной трансфигурации в каноне на выходе получается нечто среднее между исходным и желамым предметом, пищащий мышекубок, например. Откуда бы оно такое позаимствовалось?

смотрите, я очень против того, что модель есть предмет, существуют идеальные вещи Платона итп - ибо это полностью игнорирует глубину различий дискурса в разных языковых системах, 27 слов для снега и ни одного для песка у чукоч/эскимосов, далее везде

то есть волшебник НЕ МОЖЕТ полностью информационно воспроизвести мышь в голове, а только подобие мыши
соответственно магия лепит мышь по реальной копии, максимально близкой к тому подобию, которое есть у волшебника в голове
ежели разум волшебника стабилен и посыл чёток, слепок получается достоверным, ибо разыскать "похожесть в настоящей природе" оказывается несложным, ибо слепок похож только НА ОДНО явление или предмет

а если нет, нечёток, то на бульдога и на дога и на всех овчарок сразу
и с повышенной мышекубковостью

>> канон прямо намекает

ааааа ПРЯМО и НАМЕКАЕТ рядом
ну вы что : (
да, некоторый намёк на то, что ГЕРОИ так думают, есть
они про это говорят, собственно - толстый такой намёк, да
а вот как это было на самом деле - автор НЕ РАСКРЫВАЕТ

StragaSevera,
>> Юдковский может создать ИИ на элементной базе, отличной от человеческого мозга

его на Земле пока что никто создать не может, если что
а вы - Юдковский : )

Овчинников
Метафора, сэр. ;-)

StragaSevera,
непонятная в таком случае
что такое ИИ пока никто на земле не знает
сделать не может
даже определить не может
может довольно разумного бота, для этого нужно иметь мощнейшую математику, т.е. это не феномен, а машина, причём довольно сложная

потому и пишу, что других вариантов, кроме "скопировать где работало", нет не только у Годрика, но и у современных магглов
и ещё довольно долгое время не будет, думаю, ибо вопрос более онтологический, чем технологический

То есть вы считаете что у Юдковского (например) это должно получиться раньше?)

> потому что я не настаиваю на этом, либо дайте цитату про "держит в голове схему" из меня

Парой абзацев ниже вы утверждаете, что для транфсигурации мыши нужна полная информационная модель, например.
Даже если не "держать в голове", то просто "знать".

> то есть как минимум одно заклятье работает так, как работает, вне зависимости от знаний волшебника о нём
что не значит, что все заклятья работают тем же образом, согласитесь

Полагаю, если я найду следующий пример, вы скажете что если два заклинания которые работают так как работают и тд?) Костерост лечит переломы вне зависимости от того где они и какого рода; Аллохомора открывает засовы, замки, слабые магические запирающие (хотя это уже неточно), когда маг понятия не имеет, чем оно заперто.
Не говоря уже о том, что это -- первичное ожидание от магии, и иное поведение требовало бы уточнений.

> смотрите, я очень против того, что модель есть предмет, существуют идеальные вещи Платона итп - ибо это полностью игнорирует глубину различий дискурса в разных языковых системах, 27 слов для снега и ни одного для песка у чукоч/эскимосов, далее везде

модель есть вход, предмет есть выход, а магия, как довольно древняя штука, разобралась уже, полагаю, в чем снег.
Кроме того, нам известно только о заклинаниях на латыни и нет намеков, что есть иные (в отличии от того, что Миртл убил Василиск).

> то есть волшебник НЕ МОЖЕТ полностью информационно воспроизвести мышь в голове, а только подобие мыши

А потому волшебнику это и не требуется.

Иначе говоря, заклинание есть имя функции, мыслеобразы есть имя переменной/константы (со спектром допустимых ошибок), магу никогда не требуется воспроизвести или вообще знать "полный код" магии.

> а если нет, нечёток, то на бульдога и на дога и на всех овчарок сразу
и с повышенной мышекубковостью

Т.е. если инфообраз мыши точный, то трансфигурация "ворует" мышь (ну или ее клон создает), а если не полный -- то тогда уже _создает_ гибрид, не имея никакого референса, да еще и жизнеспособный (кубок шевелился и пищал, насколько я помню)?

> а вот как это было на самом деле - автор НЕ РАСКРЫВАЕТ

Полагаю потому, что автору в голову не могло прийти, что кто-то до этого докопается :)
Если писать фик -- то это отличный ход, но если говорить о трактовке канона -- имеющиеся факты говорят, что Миртл убил василиск, и нет никаких намеков, что это не так.

> что такое ИИ пока никто на земле не знает
сделать не может
потому и пишу, что других вариантов, кроме "скопировать где работало", нет не только у Годрика, но и у современных магглов

Ааа вот в чем проблем, вас кажется чучуть замкнуло на ИИ. Давайте я уточню термины: я называю ИИ все, что может быть принято за ИИ в какой-либо значимой области. Например, та же Сири. То есть это то, что смахивает за разумное в какой-то области, хотя имеет явно искусственное происхождение и теряет иллюзию разумности, стоит выйти за пределы компетенции. Что такое ИИ технически и его полные свойства меня не интересует.

Ну и я повторю вопрос выше: почему вы считаете, что у магглов должно получиться раньше?