ГП и Ткач-недоучка (гет)

Я и говорю - канон следует брать либо как существующий мир, придумывая свои объяснения дыркам, либо изменять так, чтобы дырок не было. Авторы-милитаристы не делают ни того, ни другого. Если огнестрел будет логично вписан - я только "за". Но ведь не вписывают же, гады.

Способы... Канонные игры с пространством - заклятия недосягаемости, расширения, искривления. Знаете, если пуля не может долететь до цели, то и навредить она не может. А в каноне таким заклинанием пользовалась Молли Уизли. Без каких-либо проблем. И расстояние, пройдённое пулей тут вообще не играет роли. Немагическими методами не достичь зачарованного таким образом предмета или мага. Есть ещё заклинания, играющие с импульсом. Ваддивази, которым Люпин приложил Пивза поменяло кинутому предмету (не помню какой именно) импульс на обратный. Немного изменить заклятие для автоматизации процесса и любое кинетическое оружие не только побеждено, но и направлено обратно врагу. Есть ещё чары воспламенения. Доработать так, чтобы они настраивались на взрывчатку и всё. Соединить с блоком поиска от "Акцио" и готово. В радиусе нескольких километров любое взрывчатое вещество сдетонирует, стоит магу сказать пару слов. Это что касается чар. Зелья тоже могут помочь. От банальной непрошибаемой кожи, до игры вероятностями (Модификация ФФ, чтобы пули не попадали:), или даже просто оригинальный ФФ. Трансфигурация. Превратить воздух в металлическое укрытие, пока работает обычный щит, трансфигурировать пули в воздух, трансфигурировать огнестрельное оружие в букет цветов? Это только околоканонные способы, пусть и с допущениями. Канонными, опять же. Тот же Снейп модифицировал зелья и успешно лепил из двух заклятий одно.

Когда я писал этот коммент, последним был: "Чего уж мелочиться? :) ГШ-6-30 или GAU-8 :)"

GlazGo, это они в такую красивую обертку завернули обыкновенное наплевательство? У нас тоже последние 25 лет к лежащим на улице не подходят (в основном), но не рядим же в уважение к личному пространству? Чувствуем вину, пусть даже подсознательно. И так далее. А они? Варвары, сэр.
В общем, пофиг на завещание!
---
В аргументах против огнестрела (да не дай бог!!!) не прозвучал, как мне кажется, наиважнейший момент. То есть фраза "убивает всю атмосферу" была, и речь именно об этом; нужно только четко выделить все это дело и пойти дальше (расширить и углУбить, ага-ага). Я вообще много читаю аглицких фиков, а также люблю поджанр "попаданцы". Вот только в англоязычном фэндоме попаданчества как такового нет, в наличии т.н. self-insert, что несколько другое (ну даже если бы и были у них попаданцы, кому б они были интересны, люди другой культуры и прочее? грубо говоря, весь цимес в том, что НАШ в Древнем Египте, а не что современный нагл или, упаси боже, юсовец в том же Древнем Египте). Соответственно, как-то на глаза попались кроссоверы. Ну и вот. Полно (а я реально не понимаю, почему так) кроссоверных фиков, где {скажем, на примере "Наруто - Хвост феи"}:
1. Наруто Узумаки рожден в Фиоре, сын богоизбранных волшебников Кушины и Минато и так далее.
2. Наруто Узумаки - нормальный Наруто Узумаки, но когда он попадает в Фиор, теряет (навсегда и со всеми вытекающими!) память и так далее.
Есть и еще, но эти два пункта наиболее выпуклы. Вот ты пишешь фик, где в шапке ставишь кроссовер "Наруто - Хвост феи", тут же главным героем делаешь местного (соответственно, никакой чакры, никаких шаринганов-расенганов). С КАКОГО БОДУНА ОН У ТЕБЯ НАРУТО? Смысл кроссовера в том, что известный герой из известного мира попадает в другой, где действует, исходя из наработок своего мира, которые читатель прекрасно знает и ждет от автора.
Так и здесь. Ежику понятно, что в пафосной сцене битвы при Хогвартсе один (один) пулемет начисто вынесет гигантов, акромантулов, оборотней и минимум сильно проредит волшебников. Фланкирующий огонь хотя бы из двух пулеметов, при грамотном использовании, позволит вообще забыть даже о Волдеморте лично. Что могут снайперы? Чем обернутся рейды пожирателей против маглорожденных, вооруженных даже обычными АК? Артиллерия?! Авиация и ракеты "воздух-земля"?!?!
Вывод: огнестрел в любом виде, даже пистолеты XIX века, полностью перечеркнет известный мир "Гарри Поттер", а на его месте создаст (если автор соизволит дописать) нечто пусть более логичное, но совершенно ДРУГОЕ. А кому нужен фанфик по "Гарри Поттеру", который вовсе не "Гарри Поттер"?
Вообще лично мне кажется, что это бездарность фанфикописцев (авторами их назвать не поворачивается язык). Канон есть? Есть. Рамки очерчены? Очерчены. Сюжет канона прописан? Прописан. Пишешь фанфик? Так соизволь сделать это в заданных рамках. Это ж фанфик, в конце концов.

Чары расширения пространства, судя по особенностям применения, имеют ограничение в пару сотен метров.

Изменение импульса и трансфигурация - проблемы с прицеливанием и временем произнесения заклинания.

Дальнобойность заклинаний в каноне ограничена несколькими сотнями метров, Акцио действует вообще на 20-30 метров.

Непрошибаемая кожа не погасит кинетический импульс, и не спасет от гидродинамического удара внутренностей.

Резюмируя - от легкого стрелкового оружия, при условии что маг заметил выстрел, ваши способы могут спасти. От тяжелых снайперок и пулеметов (и всего крупнее калибром) - уже нет.

А вот и плохо вы знаете канон. Сцена на Гриммо, когда подслушивали собрания ордена имени Чикен Наггетса. Молли наложила на дверь заклятие недосягаемости и близнецы поникли. По их словам можно хоть сдохнуть у двери, но без контрзаклятия не дойдёшь, не докинешь и вообще даже на метр не приблизишься. И для чего я писал о модификации чар? Сделать щит на основе Протего и Ваддивази. Всё. Решение готово. Такой щит будет жить куда дольше и ему будет плевать на калибр. Хоть из гаубицы пали. Акцио действует на 20 метров? Это как же тогда Поттер себе метлу призвал из своей спальни, сам находясь на опушке Запретного леса, а? Там по всем прикидкам, метров 500 было, не меньше. А по фильму так и вовсе около километра. И кто в каноне измерял дальнобойность заклинаний, чтобы вы сделали такие выводы? По-моему, дальность вообще почти ничем не ограничена. Просто попасть при помощи палочки в человека затруднительно даже с сотни метров.

Далее. Если зелья могут полностью перекроить тело, манипулировать удачей, они с тем же успехом могут и поиграть со структурой кожи, сделав её не только прочной, но и сверхупругой. Или придать подкожному жиру свойства сферической неньютоновской жидкости в вакууме. Или вообще поиграть с тем же импульсами. Вариантов масса.

Это я не говорю о возможностях, не показанных в каноне. Бестелесность, замедление, изменение траекторий, самонаводящиеся заклятия, манипуляции временем... Список можно продолжать долго.

Замечательное обсуждение. А теперь список магов, которым хватит сил воспользоваться этими заклинаниями. Сколько их там будет, тридцать, пятьдесят ? А от ковровой бомбежки заклинания придумают ? А от ракеты с ядерной боеголовкой ? А упсы не показатель, они нападали по ночам, на спящих мирных обывателей. Что-то не припомню нападений на полицейский участок или воинскую часть. Не похоже, чтобы маги рвались нападать на тех, кто потенциально может дать отпор. Так что магмир от магглов защищает только какой-то договор и заклятия ментального порядка.

ээмм а акцио чем вам не самонаводящиеся по мыленному образу ? или думаете поттер палочкой четко указал находясь перед мордой дракона на свою спальню да еще и имеено на метлу учитывая что между ними было хрен знает сколько метров камня и других предметов....и это заклятье так сказать из рядовых которое умеют в принципе все маги вуаля..а вот почему боевыми не швыряют с самонаведением вот это хз ..мб аура не позволяет метку мысленно поставить на противнике .. а вот на предмете на котором нет чужой ауры или есть твоя легко ..но это уже из разряда неканонных домыслов...на счет дальности .. в фильме в 7й части по куполу хога палили зергом с хрен знает какого расстояния.. видимо действительно с палочки прицел взять трудно да еще ей выписывая крендели вот и дуэльки на малых дистанциях..ну а по поводу стрельбы в магов.. мы помним как по описанию стихийного!! выброса у лонгботтома он изображал из себя мячик отскакивая от земли после падения..сомневаюсь что не смогут маги осознанно повторить сей эффект если они в зверюшек себя самотрансфигурируют ..и вот вуаля весь огнестрел идет на свалку ибо пули тупо будут отскакивать ..мб какиет и будут работать в паре фиков дельные мысли на этот счет были в виде патронов у инквизиторов освященных и ручной выделки с чуть ли не псалмом выгравированным на каждой пуле которые развеивают магию ... и тут логика определенная есть .. но с тем же успехом это могут быть и арбалетные болты и просто стрелы ..мб даже маги смогут зачаровать пули чтоб маги от них дохли .. но весь выхлоп уйдет вникуда из за ручной сборки каждого патрона да еще и его зачарование..пулемет так не заделаешь .. максимум револьверчик.. а учитывая что зачаровывать магловские предметы низя от слова совсем...за такой револьверчик тебя быстро отловят и отправят на курорт в северном море)

И все упирается опять же в то, на сколько хватит резерва у каждого мага. На сто прицельных выстрелов по нему ? Двести ? Можно в кошку санимагичить и драпать со всех лап, но опять же - анимагов сколько ? Ибо это очень трудный раздел. Пусть их в пять или десять раз больше, чем зарегистрировано, но это те же магов пятьдесят-сто в итоге, не больше. Стихийный же выброс на то и стихийный, что сознательно потом фиг повторишь то, что магия сама натворила, ибо уж очень жить хотелось. А непробиваемая кожа - это смешно, да. Особенно против пуль со смешенным центром тяжести (которые кевлар пробивают), или оружия повышенной ударной мощности (может кожу и не пробьет, но разрыв внутренних органов или сосудов обеспечит, и лежит такой непробиваемый маг на земле, не в состоянии палочкой пошевелить, ждет выстрела в глаз). Увы, но оружия обычные люди понапридумывали столько и такого, что магам удалось бы победить в серьезном конфликте, только если бы они первыми применили что либо массовое типа ядов в водопровод. Иначе магмир просто задавили бы.

WPF

относительно Ваддивази - действие в разных источниках различается, но ни в одном нет действия "изменение импульса"

относительно Акцио - такая дальнобойность упомянута только в 4 томе, в других - гораздо меньше, и мощность падает обратно квадрату расстояния до объекта

у всего вами перечисленого есть полтора недостатка - время реакции мага и время срабатывания заклинания

ну про то что уворачивались я вроде и писал что мб аура не дает прицельный маркер поставить чтоб самонаводились авады)...ну а про то что размер мишени ака хог огромен тут вопрос не стоял в прицельности тут вопрос в дальности .. те заклятье теоретически дальности выстрела не имеет ( мб расход энергии на полет и имеет значение а мб и нет ) но самого ограничения на дальность нету ...но итог как всегда .. если крепости и можно брать с дистанций ибо промазать трудно то вот пострелушки проходят на дистанциях уверенного поражения заклятьем..

Добавлено 20.08.2014 - 16:54:
Umbra Ignis
простите а маг что должен из себя берсерка кхорна изображать стоя под пулями ? тут прикол в том что тихо пристрелить мага который уже позаботился о защите от кинетического оружие не выйдет .. аппарацию никто не отменял ...да и в окопах сидеть маги вроде не намерены..проблема в том что маги в гп могут офигительно играть с пространством ..маглооталкивающие + чары недостижимости и вот на дома магов уже не напасть маглам ..хоть ты тресни ....если конечно группа магов не будет работать на маглов .. и как итог маг выбирает где ему напасть .. те появился бросил адское пламя и свалил ..и все прощай крупный город ... а на каждый метр по пулемету не воткнушь .. это если не учитывать еще и чары невидимости + оборотку + еще до фига всего ..да тех же дементоров с поводка спустить ..и что им смогут сделать ? вроде холивар на тему магиvsмаглы уже давно себя изжил ...а средства не сдохнуть от пары первых выстрелов от хитрого попаданца снайпера у магов есть ..да даже упоминания ни 1го про лук /арбалет или еще что нить метательное у ро нема.. хотя наличие меча как бы намекает ..да и гоблины воевали с железом... но раз не стреляли значит почемут это было не эффективно

Хагрид официально "skilled crossbowman"

Молли Уизли - мегамаг? Впервые слышу. А ведь она пользовалась чуть не самым эффективным из всех этих способов, просто чтобы не пустить детей подслушивать... А насчёт бомбардировок и прочего... Мы тут говорили о фанфикаг, где ГГ рулит и педалит при помощи огнестрела, а не о тотальной войне магов и магглов. Но и на этот счёт можно придумать что-нибудь. Это если маги просто не подчинят верхушку нужного государства и заставят забыть о магах.

И да. Упсы нападали на магглов и днём тоже. В 80е годы, когда в Англии были разрешены покупка и хранение оружия. И вот ни разу не нарвались на охотника, полицейского или просто двинутого милитариста... И родители магглорождённых, зная, что их возможно будут убивать, не приобрели себе ни одного ствола, учитывая, что это легально... Вы высасываете причины из пальца.



Я оперирую каноном. Вики насчёт заклинаний верить нельзя. В каноне было так: Пиввз кинул предмет, Люпин рявкнул заклинание. Предмет полетел точно обратно. Что это, как не "возьми себе"?

Вот про квадраты-то вы откуда взяли? В других томах просто не было необходимости так далеко юзать это заклинание. А в четвёртом была. И оно сработало. Всё остальное - ваши домыслы.

А что вещи зачаровывать можно вы не слышали? Пару секунд это даст, а дальше маг среагирует и поставит нормальную защиту, после чего раскатает нападающих тонким слоем.

прямая цитата: "With the force of a bullet, the wad of chewing gum shot out of the keyhole and straight down Peeves's left nostril; he whirled upright and zoomed away, cursing."

где тут "изменение импульса"? неподвижная жвачка из замочной скважины летит в Пивза

Добавлено 20.08.2014 - 17:33:


Слышали. Стоимость работы мастера-артефактора вспоминать будем?

Очередной спор ни о чем :D
Самое главное сказали: огнестрел убивает атмосферу мира. Зачем же дальше спорить, если вы в споре не придерживаетесь четких рамок - кто канон приводит в пример и факты, кто домыслы, допущения, и фанон. И как вы с таким набором определите, кто прав? :D

Тюююю, Молли не просто мегамаг, Молли сверхсупермегамаг ... по мнению Ро. Домохозяйка, без проблем прибившая чокнутого, но сильного и подготовленного боевика в лице Беллы. Так что Молли не показатель. --- Огнестрелом кашу не испортишь ! Терминатор, Не везет, так не везет, Из жизни попаданцев и еще пара фанфиков тому свидетели.

Терминатор - юмор, в большей мере стеб, иногда на грани - вроде признаний в любви к Амбридж на протяжении всего пятого курса. Ни и о какой атмосферы чего-то волшебного, магического там и речи нет. Да и вообще ни о какой атмосферы. Тупо посмеяться.
Не везет, так не везет - выезжает за счет самого стиля повествования автора, и за счет акцентирования внимания на другие вещи. Хотя огнестрела там дофига, и самое нелепое с его трансфигурацией. Но все же главная идея фика в другом. Но и там нет волшебной, Хогвартской атмосферы.
Из жизни попаданцев - все, ну или все, которые я читал, фики Заязочки имеют общую атмосферу легкости и сказочности. Что-то эдакое непосредственное. Какие-бы интриги и злодейски замыслы не крутили бы там враги - ясно ощущается, что все будет хорошо. В общем на решение проблем за счет огнестрела - тоже особое внимание не уделяется - потому что главная идея фика в другом. Но там вообще постхог. И никакой именно волшебной, так сказать, ГарриПоттеровской атмосферы там нет.

А допущения в Каноне, из логических конструкций, допустимы?
Если и бить магов, то из-за спины, дабы не рисковать, ибо есть допущение, что не сработает.

Мм... А где в каноне есть мастера-артефакторы? По-моему, все, кому не лень, накладывали чары на всё подряд. А кому было лень - покупали у близнецов. У двух недоученных лоботрясов, я напоминаю.



К сожалению, многим людям не хватает этого аргумента. У них плохо с фантазией и подавай примеры, как маги могут справиться с огнестрелом. Я этих примеров дал. И из канона, и из фанона и даже пару идей, которые ещё нигде не юзали. На любой вкус, как говорится...

(поднимает палец) заметьте, это мы еще не вводим рейлганы, керамитовые доспехи, аугментацию как противодействие Оборотному и Империусу и прочее подобное

Если учесть уровень технологий в 90х годах, вы ничего такого и не введёте. А если учесть, как электроника реагирует на магию... Это бесполезно.

Что касается отношения магов к огнестрелу, для меня тут всё просто. Достаточно вбить в поисковик "леви-брюль первобытное мышление", и почитать, что французский учёный писал о способах восприятия мира древних людей. Эти два типа мышления иногда ещё называют "логическое", т.е. наше, и "магическое", т.е. древнее, где звук грома, и, к примеру, икота связываются в неразрывную цепь в силу того, что одно случилось после другого.
Маги живут в средневековье, и мыслят средневековыми категориями. Маггловские нововведения это мировоззрение никак не изменят, потому что не затрагивают самих основ понимания мира. Вероятно, поэтому детей забирают перед началом полового созревания, чтобы перестройка себя, вызванная гормонами, усилила перестройку себя-психического, вызванную столкновением с магией. Иначе говоря, разрыв шаблона оказывается так велик, что крышу сносит навсегда :-) И даже если человек остаётся с магглами, он всё равно думает, и воспринимает мир, как маг.
Соответственно, огнестрел не может найти себе место в системе магических ценностей в силу того, что дети не знают, как им пользоваться (а с родителями подавляющее большинство из них не слишком откровенничает, помня о статусе секретности). И даже если папа какого-то ребёнка по жизни Рэмбо, у которого миниган вместо подушки, что он один сможет сделать? Не напрасно ведь так часто упоминаются стирание памяти - а если родителей тоже обрабатывают? Ребёнка нет пол-года, за это время им можно что угодно скормить, дитё потом спишет на возрастные изменения.
Так что если у меня и появится огнестрел, то лишь как редкий и сложный артефакт, весь в рунах и серебре :-)