The Englishman Who Slowly Descended Down The Mountain — Друг по вызову (гет)

Роулинг не только пишет с позиции Гарри, она, прежде всего, эту позицию определяет.
И не надо насчет социального лифта или "общества равных возможностей". Сын кухарки так и останется сыном кухарки. А уж если все-таки чудом выберется... Никогда не слышали выражения "Из грязи - в князи"? Нет уж, пусть лучше будет старая аристократия.

DBQ
Вы серьёзно? С каких пор наличие у человека титула додаёт ему мозгов, таланта, способностей? Разве нормально, когда огромный потенциал пропадает просто потому, что человеку не повезло родиться в "нужной" семье? Или наоборот, когда глупый как пробка идиот может вершить чужие судьбы просто по праву рождения? Вы романтизируете аристократию. Чем сын кухарки хуже сына лорда? Тем что у него нет воспитания и образования? Так в этом вина не его, а как раз этого самого сословного общества.

Насчет "куда хуже" - это уже ваше незнание реальной истории. Поверьте, до революции власть творила такое, что ни верхушке КПСС, ни нашим олигархам и не снилось.



Ага. И где теперь Англия, со всеми этими её пэрами, лордамии монархиями? Почему-то в XX веке всё, хоть сколько нибудь серьезное делалось странами где этими пэрами и не пахло. А ведь даже на начало XX века она была реально ВЕДУЩЕЙ мировой державой, полный аналог теперешних США. С сильнейшей армией, с самой большой территорией и с самым большим политическим влиянием. Я не говорю, что все это просрали именно пэры, но как минимум при их участии.



Вы интерпретируете свой личный опыт. Причем даже не опыт, а так, слухи желтой прессы.

Добавлено 10.09.2015 - 15:02:

Это вы невнимательно читаете. Их точка зрения: я благородный - и творю все, что моей душе угодно. А вы все - грязь под моими ногами. И нельзя сказать, что в этом они так уж отличаются от некоторых характерных представителей аристократии. Поверьте, в реальной жизни они там вовсе не "благородные рыцари". И в принципе нельзя считать себя аристократом и не быть уверенным в своём собственном превосходстве над всеми остальными только по факту своего происхождения. Собственно, на этом и стоит аристократия.

Илирисса

1)Адекватная аристократия по меньшей мере не проявляет "расистские наклонности" на публике. Это моветон. Да, презрение будет - но не хамство, хамов не любят нигде.

2)По поводу "общества равных возможностей" и "потолка". Бред. Что сейчас есть куча ограничителей, что тогда особо хитро...умные пробивались. За Англию не скажу, а у нас, например, в петровскую эпоху несколько ярких примеров - те же Меншиков (чуть ли не уличный воришка), Ломоносов...
Ну а если брать канон - там даже речи не идет о "компаниях", так что УУУ - вполне себе успех. Можно, конечно, заявить, мол, Уизли сами чистокровные... но это уже домыслы.

з.ы.: в идеале адекватная аристократия - чисто хранители традиций, без претензий на "а мы лучше, потому что это мы". Аристократ должен гордиться своей историей (не выпендриваться, как Драко, а гордиться - это разные вещи) и быть достойным этой истории, а для этого нужно уметь себя корректно вести.

Про сына кухарки - это только ваши фантазии. По факту лично я знаю даже не единицы - десятки случаев, когда из детей рабочих вырастали вполне себе серьезные бизнесмены.
А уж про "из грязи в князи".... Ну вот прям поразительно... ИМХО в подобное верят как раз те, кто в грязи, и которые мечтают "вот, я разбогатею, и буду на всех испражнятся". По факту - если ты сам с нуля поднялся - как минимум у тебя незаурядные мозги. А человек с такими мозгами так по тупому вести себя в принципе не будет.

Илирисса
Я не романтизирую аристократию. Мне не нравится, что Роулинг сразу определила их, чистокровных, во враги. Вот просто так, без объяснений. Драко пришел к Поттеру и предложил дружбу, а Уизли его просто прогнал.

muromez
Англия потеряла свое ведущее мировое значение прежде всего из-за распада своей колониальной империи, потери Индии. И "просрал" бы это кто угодно.
***
Сколько мы считали "к уровню 1913-го года"?

Да, кстати. Очень однобокий подход. Мол, вот вся аристократия - это Малфои и их прихлебатели. Другой не бывает.

И что? Типа, раз они нас всего лишь презирают, а не хамят, так надо обязательно их возвышать над всеми остальными и отдавать им за это почести???


Ага, шанс был и раньше. Но вот знаем ты только о таких единицах. А вот как только сословные ограничения были убраны, так сразу почему-то этих же самых "гениальных" ученых возникло не один в столетие, а десятки и больше. Так что далекооо не все пробились. И у Ломоносова, отец которого был кстати богатым и свободным помором шанс поступить появился только после того, как он подделал документы, якобы он дворянин. Да, ограничители есть всегда. Но когда ты ограничен самим фактом своего рождения это сильно...

Вот то-то и оно, что нам других и не показали.

Ну-ну. США вот наоборот, объединялись и расширялись. СССР вот тоже не развалился, хотя кто только не стремился выйти из состава. ТАк что про "кто угодно" - это тоже слишком громко сказано.


***

Столько, сколько нам потребовалось чтобы восстановиться после после тяжелейшей гражданской войны и интервенции в том числе той-же Англии, которая свои конслагеря у нас устраивала. А потом уже на нас все ровнялись. И как не крути, за всю историю России, с киевских времен и до сегодня - самый расцвет и самое сильное влияние было отнюдь не в "аристократические" времена, когда мы были страной третьего мира и старательно боролись то с Польшей, то с Швецией...

muromez
Я несколько лет работал на предприятии вот такого "из грязи в князи". Не помните такое выражение: "времена волюнтаризма и субъективизма". Вот было то же в масштабах отдельно взятого предприятия.

muromez
Я б сказал, что Ваша с Илириссой позиция - это некий реверс "презрительного отношения к плебеям". Моя позиция - что обе позиции слишком категоричные.

Присоединяюсь. Мир раскрашен не в два цвета, черный и белый.

Эм... Вы вообще читали книги?
Вообще-то Уизли и Долгопупсы - одни из этой самой аристократии. Другая аристократия - она вот такая.

void
Тык Вы всё же определитесь, от кого там будет исходить коррупция, от тех, кто не с Гарри, или как раз от фракции Гарри. И понятно, что идеала не достичь. Он потому и идеал, что недосягаем. Я говорила лишь о том, что аристократия точно не есть высшее благо, чтобы так её расхваливать, и утверждать, что править достойны только они, а не дети кухарки. Исторически-то она как сложилась? Кто самый сильный, тот и самый главный, кто самый сильный и самый главный, тот самый богатый, кто самый сильный, самый главный и самый богатый, тот становится феодалом управляет всеми остальными. На тот исторический момент всё было обосновано, сейчас - давно уже нет.

Ник Иванов
Что значит адекватная аристократия? Очередной мифический идеал прекрасного благородного и изысканного лорда? Мы говорим об аристократии вообще, а не об отдельных уникумах.
Разумеется, сейчас есть ограничители. Они всегда есть. Но современные ограничители с прошлыми не сравнить и близко. Пробивались единицы - действительно самые-самые. Самые везучие, самые гениальные, самые хитро*опые. А было-то их куда больше. Сколько тех самых крестьян могли стать вполне себе достойным средним классом, если бы им дали шанс? Инженерами, учёными, управленцами? Сейчас современным людям дано далеко не всё, но они по крайней мере могут сами выбирать, идти им в университет на профессора или в ПТУ на сварщика. Они выбирают сообразно своим способностям, а не сословию. А тогда выбора не было. Сын лорда становился лордом, пусть по талантам он самый настоящий сварщик, сын крестьянина - крестьянином, даром, что если бы он хоть краем глаза учебник бы увидел - интегралы бь как орешки щёлкал.

И? Вы в серьез думаете, что если бы предприятием "рулил" "аристократик", то он бы к вам на вы обращался и был предельно вежлив?

Добавлено 10.09.2015 - 15:33:


Но при этом вы прям тут требуете запретить детям кухарки выбиваться в князи. И после этого внезапно заявлять что мир не в два цвета раскрашен?

Добавлено 10.09.2015 - 15:36:




Это не моя позиция. Разделять мир на "благородных и достойных" и на всяческий сброд - это естественная концепция аристократии. Она принципиально не может быть другой. Как максимум она может быть: "я слишком благородный чтобы хамить". Но даже это - как раз разделение людей на два сорта. Что собственно вы и делаете.

Илирисса
muromez

ну, во-первых, предлагаю не впадать в крайности. Делать из аристократии врагов из-за их происхождения такой же бред, как и аристократам не считать за людей "плебеев". Во-вторых, если брать канон, нигде не сказано, что аристократия _правящая_, а не номинальная, как по большей части в Англии сейчас (за исключением королевской семьи остальная аристократия - те же наследные бизнесмены, коих и в других странах с устойчивой историей полно).
Ну и в-третьих, насчет прошлого. Некорректное сравнение априори. Другая экономическая система в принципе. Нельзя применять современные схемы к другому экономическому укладу.
И да, комментарий по поводу отца Ломоносова неуместен. И сейчас не всякая семья может позволить себе "бесплатное" образование, а тогда его просто не существовало в таком виде - и по независящим от аристократии причинам...

з.ы.: откуда у вас такая твердолобая уверенность в том, что аристократия обязательно делит мир на белое и черное? Такая же необоснованная вера, как и у некоторых вера в благородство. Я просто по-другому смотрю на эту проблему. И не считаю аристократов ни "благородными рыцарями", ни "расистами".

Это не бред. Это концепция аристократии. Потому как если ты вообще ничем не отличаешься от сына кухарки, то какой нафиг ты аристократ?

Вы это в палате Пэров скажите. Вот они ржать над вами будут....



Ага. И именно поэтому Ломоносова приняли только после того, как он подделал документы, что является якобы обедневшим, но дворянином?

Добавлено 10.09.2015 - 15:46:

Ну мы поняли, что "все вокруг п..сы". Но что же вы, как дАртаньян предлагаете делать ГП и компании? Забить на попытку переделать общество и забиться по конурам? Ну, тогда вы конечно молодец...

Лонгботтом - да. А вот Уизли напрочь про это забыли. А что с Невиллом его же родственники делали, думая, что он сквиб? Это куда прислонить?

Я не ЗАПРЕЩАЮ детям кухарки выбиваться в люди. Я говорю, что результат будет хуже по причинам худшего образования и воспитания. и, кстати, об образовании. Вам не кажется, что мы семимильными шагами идем к разделению образования для элиты и для всех прочих?

И если бы предприятием рулил аристократ, то - да, ко МНЕ он обращался бы на "Вы".

Всмысле "куда"? Это и есть отношение "настоящей" аристократии к кому-то не из их круга. И собственно из-за подобного "воспитания" Невилл и не стал "настояшим аристократом".


Ню-ню. Только вопреки вашей теории почему-то весь мир отказался от аристократии, за исключением десятка стран. А если брать страны с реальной, правящей аристократией, то и десятка не наберется. Не, конечно, это весь мир "не такой"....


Ну, а кто говорил что мы следуем идеальным курсом? С тех пор, как мы отказались от социализма - это собственно естественный процесс. Расслоение общества с рыночной экономикой - это собственно норма. Но до тех пор, пока из МГУ не станут вышвыривать за "неблагозвучную" фамилию - все-таки это будет шагом вперед, по сравнению с феодализмом, за который вы так старательно агитируете.


Это, собственно, только ваши мечты. Даже если ваша фамилия и входила бы в "список священных 28", то учитывая что вы пошли на кого-то работать, куда как более вероятно, что к вам бы относились как к Невиллу.






Добавлено 10.09.2015 - 16:16:




Ну конечно! Вся эпопея нам ясно дала понять, что ни Поттер, ни Грейнджер не способны на какие-то усилия! Только специально выращенные "суперлюди" способны на такое! И естественно, всем лучше забить нафиг и ничего не делать!
Если бы прогресс зависел от вас - человечество до сих пор бы в каменном веке пребывало.