The Englishman Who Slowly Descended Down The Mountain — Друг по вызову (гет)

>> в Британии волшебников 5к

это их до 20го века было 5-7к
а потом - стало 15-50, не знаю точно сколько, из-за демографического перехода и резкого повышения шанса выжить для ребёнка с "необычностями" - что привело к значительному притоку в маг.сообщество не только грязнокровок, но и чистокровок первого-второго колена
собственно, события обоих ГВ - это двухэтапная революция младших родов при поддержке пехотного мяса из грязнокровок против старших родов
успешно выигранная - и (конспирологически) предполагаю, что второй акт выпалывания старых родов был нужен Дамби и реформаторам куда больше, чем Малфою/Нотту и консерваторам

>> То, что он удовлетворяет её прихоти — это всего лишь удовлетворение мелких прихотей

Так - да. Вопрос в том, что он удовлетворяет их ровно тогда и в том объёме, в каком хочется ей. А человек всё же обычно удовлетворяет свои прихоти.

>> Я пытаюсь это обосновать тем, что её настоящая личность его по большому счёту и не волнует

Дада, он лично знает всех волшебников (даже при замкнутом социуме в 50к это скорее всего так, а уж при 15к - нижнем пределе осмысленности "независимого министерства" как факта книги, нереализуемого при численности магов 5к, - точно именно так), но её личность его не интересует.

Ну сразу нужно обозначать, что вы не про обычных людей пишете, а про особенных : )

>> не о чувствах идёт, а о рефлексе

Безусловный неконтролируемый рефлекс - это нечто на уровне КРАЙНЕ жёсткой патологии. Т.е. у вас Гарри реально психопат навроде Лектора с мощнейшей сексуальной девиацией. В целом это ок, если оно у вас далее всплывёт каким-либо образом - однако, поскольку побочные эффекты (а таких мощных девиаций без побочки не бывает) не прописаны и не замечены женским PoV, то, полагаю, что в дальнейшем оный рефлекс у Гарри бесследно рассосётся.

40 человек на потоке в единственной школе, помноженные на озвученную Роулинг среднюю продолжительность жизни волшебников в 137 лет, дают иную цифру.

Только до тех пор, пока это интересно ему. То, что она ему дорога, он и не скрывает, но дорога она ему, пока она его устраивает в качестве внимательного слушателя. Когда не устраивает — он просто вежливо выходит на улицу, аккуратно прикрывая за собой дверь.

Это есть у любого здорового человека. Силу воли, конечно, всегда можно применить, но не всегда понятно, зачем...

>> 40 человек на потоке

40 упоминаемых человек
не факт, что все учатся в хоге и нет домашнего образования
итд итп

факт - что при 5кчел не нужно министерство, а аврорат и ударники имеют численность в 30 человек суммарно, может в 35 - т.е. десять сильных магов-пожирателей могут их просто убить и взять власть

ну т.е. структура общества с ИНСТИТУТАМИ по-хорошему проявиться нормально должна бы на первых сотнях тысяч, ну минимум последних десятках
15к для нарисованной Роулинг структуры общества - очень минимум; утешаться в этом случае приходилось бы тем, что есть мощные заграничные контакты и британский магмин есть тупо канцелярский отдел европейского магмина - а войнушка, таким образом, имела своих сторонников и в европейско-континентальной части, а Лорд вовсе не Лорд, а подлордок - что приводит нас к дамбигаду или по крайней мере дамбихитрецу
что сильно противоречит духу книги, каковой мне кажется неверным рушить

>> она ему дорога, он и не скрывает,

после трёх встреч
дорогА
как друг!!!!

нннууу как для поебаться да, а как друг-то откуда? тем более ни одной ситуации, которая сдруживает, в книге не случилось, сплошное ухаживание

>> Это есть у любого здорового человека. Силу воли, конечно, всегда можно применить, но не всегда понятно, зачем.

Что "это"? кидаться на все смазливые мордашки? у любого здорового мужчины?

Воля ваша, не наблюдаю такого рефлекса ёбырь-террориста в окружающей действительности. Возможно, не там смотрю, вы правы.

Про это в каноне ничего не говорится. Зато цифру в 5к вроде бы и сама Роулинг упоминала — но этого я с уверенностью сказать не могу.

10% общества — силовые структуры и государственные управленцы. Это британская статистика. Поэтому при 5000 населения аврорат будет 250 человек, а не 10.

Дамбигад — это канон, тут и спорить не о чем ;)

Почему бы и нет? Именно как друг. Между тремя встречами прошло достаточно времени, чтобы осознание этого вызрело.

Ничего за пределами того, что может себе позволить джентльмен по отношению к даме, он не совершил. Не флиртовал и не склонял к близости. Откуда же ухаживание?

— Ты суслика видишь? (с)пёрто

Проведите опрос в женском коллективе — они, как группа риска, должны быть в курсе.

>> 10% общества — силовые структуры и государственные управленцы. Это британская статистика. Поэтому при 5000 населения аврорат будет 250 человек, а не 10.

Так это с клерками и прочим обеспечением. Реально людей, которые знают, с какой стороны у винтовки дуло, примерно один на полторы тысячи. Причём при числе магов в 5к и неизбежно следующей отсюда диктатуре сильных - аврорат скорее полиция 19го века, которую в приличных домах не пускают дальше прихожей

>> Почему бы и нет? Именно как друг

как скажете, ок, вы тут автор

Добавлено 30.10.2015 - 02:35:
О, вот есть в NY кодоминиум на 50кчел, у них штат полиции 100 человек плюс примерно суммарно столько же тревожные службы - врачи пожарные итп.

Ну пусть армию ещё счесть, ладно, 40 на 5000 получится, не 35. В любом случае - при таких численностях 10 подготовленных боевиков способны вынести аврорат одним ударом к чертям свинячьим. Но им это и не надо, потому что 20-30 элитариев из пятитысячной группы людей всего - этого более чем достаточно для мирного решения любого мыслимого вопроса.

А откуда, собственно дровишки? Да, Финеас Блэк не пускал грязнокровок в Хог, какой-то приток после отмены этого решения должен быть. Но не в три раза. И уж точно без конкретных цифр - в каноне данного точно не было, а если оперировать фаноном - то давайте еще и Родомагию вспомним какую-нибудь.


Ну, попробуем подумать здраво. Домашнее образование? Сколько нужно золота, чтобы нанять даже самых необходимых преподавателей, с учетом того, что последних не так уж и много, особенно в сфере ЗОТИ. Или 40 человек на курсе, а у остальных родители поголовно Ротшильды и Рокфеллеры? Ну да, как же. Что же касается других школ, давайте все же оперировать каноном, а согласно нему кроме Хога в пределах Британии других школ и нет - а возить свой детей в другие школы - да, один-два случая может и были. Но не массово.
Что же касается государственного строя, Министерства и прочего, стоит учитывать, что Роулинг тоже человек и ее знания по некоторым вопросам оставляют желать лучшего. Засим откланяюсь, пожалуй.

fixed^_^

Кхм, не до такой же степени. Но все не знает даже Вассерман, а это показатель xD

Oakim, в один пост не влезло
для начала:
>> Роулинг тоже человек и ее знания по некоторым вопросам оставляют желать лучшего

тем интереснее изобретать, почему в каноне "именно так", с точки зрения рационального мышления - т.е. считая, что не Ро дура, а что мир вполне плотен и реален, просто она не обо всём рассказала

Ну плюс есть очень понятный чит того, что практически вся книга - это PoV Гаррички, а он по малолетству мог и напутать, и наврать ему могли прилично

По демографии:
>> А откуда, собственно дровишки?

во-первых - общество магов демографически стабильно с СКР порядка двойки. Потому что если СКР сильно меньше двойки, то были бы существенно высокие темпы вымирания, и численность магов была бы прямо пропорциональна численности магглов, что при пропорции не более чем 1:1000, а скорее 1:3000/1:4000 делает магические сообщества полностью нестабильными ранее эпохи Возрождения в Европе - и вместе с тем крайне стабильными и развивающимися в Китае/Индии (где численность населения в пике мальтузианских циклов доходила до 100млн и там и там). А если сильно больше (хотя бы 2,5), то даже за время после принятия Статута численность магов возросла бы в сотни и даже первые тысячи раз - и никакого Хога на них бы не хватило.

Плюс у магов есть связь. Плюс крайне качественная медицина (когда в фаноне шрам убирают простейшей хирургической операцией, мне хочется сказать три раза ха). Плюс мгновенный транспорт практически для всех сильных и каминная сеть для остальных.

То есть маги живут в 1980поздних/1990ранних годах, в эпоху FIDOnet с её zmh : ) - ну плюс нуль-Т по Стругацким; практически Полдень. В американском РеИ-полдне как раз СКР в районе двойки.

Едем дальше - во-вторых. Что в Хог берут РОВНО 40 человек каждый год, причём по РОВНО 10 на каждый факультет, причём распределяя их Шляпой апостериорно (т.е. в начале распределения не зная, кто пойдёт ближе к концу распределения, и не имея возможности провести даже в случае в точности сорока детей "перераскидку" так, чтобы случайно попавшие по списку последними 10 слизеринско-характерных детей пошли именно в Слизерин, где как раз до конца распределения осталось 10 незанятых мест) - это нелепость. Хотя бы потому, что магов по часам рожать не заставишь. Значит, в Хог каждый год поступает РАЗНОЕ количество учащихся. Очевидно, что РОВНО 40 человек в год РОВНО по 10 на факультет - херня в случае, если некуда девать "лишних" детей, и херня в случае, если распределение не проведено заранее в поезде (Хог-экспресс как одна большая "Шляпа"), а Шляпа просто озвучивает решение (т.е. "переубедить" её нельзя, на самом деле).

Допущения про нерабочую Шляпу (которая, между прочим, довольно крута - меч Гриффиндора в себе носила и не чихала) есть, имхо, довольно сильная ломка канона.

Таким образом, общество магов метастабильно с небольшим притоком грязнокровок. Плюс смертность среди грязнокровок выше.

Едем дальше. На курсе Гарри по крайней мере семь-тринадцать грязнокровок (см. "треть учеников не приехала в силу грязнокровности"); но пусть семь, ладно, часть допустим полукровки (мамаши загуляли). В год в ВБ имеется 778/776к рождений (данные 2013/14 года). То есть 100к рождений среди магглов генерируют одного мага ПРИМЕРНО. Накладывая это на демографическую статистику со времён после английской ГВ (доступна на английском варианте нашего демоскопа), получаем, что если выживаемость грязнокровок эквивалентна выживаемости магов, а каждый год в Хоге училось, начиная с конца 17 века, по крайней мере 10 человек суммарно, получаем, что

- либо маги мрут как мухи (гораздо сильнее обычных людей сейчас и эквивалентно низшим классам общества в ВБ 17/19 веков), что противоречит гипотезе о развитой медицине и общественном устройстве эквивалентном РеИ-США 1980/90х
- либо очень сильно мрут как раз ГРЯЗНОКРОВКИ, которые используются чистокровками в разборках друг с другом, переводятся на опыты и прочее такое

Полагаю, верно как раз последнее, "собакам и неграм вход воспрещён", такое. А после демографического перехода - количество грязнокровок стало слишком большим для того, чтобы его игнорировать. Плюс появились т.н. "молодые рода" - т.е. чистокровные, но захудалые волшебники, которым удалось не умереть в течение нескольких поколений, находя себе пару среди грязно- или полукровок, и к которым уже нельзя подступиться "просто так", вырезав все поколения семьи сразу - обязательно найдётся кто-то, кто отомстит

Т.е. количество перешло в качество. Тут-то и попало говно на вентилятор.

Я не утверждаю, что было именно так. Но то, что Хог тыщщу лет назад и Хог сейчас имеют сравнимое число учащихся (а явно Ро не могла промолчать о например тысячах учеников в Хоге и рассказать только о сорока - максимум "замолчалось" ещё 40-50 человек, плюс человек 30 на домашнем образовании, что и даёт нам искомые 15-16к, минимально необходимые для Министерства как самостоятельного органа с бюрократией), иначе объяснить непротиворечиво как - не представляю.

Кстати, в Европе ситуация намного хуже должна быть, туда эмансипация ещё не дотянулась. Что до США и прочих колоний, полагаю, в 19м веке существенная часть грязнокровок умирала именно в колониально-магических войнах, потому что "просто так" угроблять их было уже нерационально. В связи с этим встают интересные вопросы о пределах юрисдикции минмагии ВБ и вероятном отсутствии деколонизации в магмире как таковой : )

========================

>> если оперировать фаноном - то давайте еще и Родомагию вспомним какую-нибудь

Во-первых Родомагия как имманентно-кровное свойство, кмк, канону противоречит (при такой генетической вариативности выживаемость длинных линий должна обеспечиваться по крайней мере десятком детей с жёсткой выбраковкой, что противоречит равноправию волшебников и волшебниц в силе). Во-вторых, я крайне аллергично отношусь к Словам С Большой Буквы, За Которыми, Кроме Буквы, Нихуя Не Стоит.

Ну, поехали.

Собственно да, если изобретать и выдумывать, можно дополнить подробностями(которые для каждого дополняющего будут своими и противоречить остальным дополняющим), но суровая правда жизни в том, что г-жа Роулинг слабо разбирается в точных науках. И в экономике. И еще в кучу вещей, что в свою очередь, не помешало ей сотворить 7 прекрасных книг, которые вдохновили уже кучу людей на творчество по ним. Я ни в коем случае не умаляю ее заслуг, но факты остаются фактами - где-то не знала, где-то недоглядела.
Да-да. А теперь вопрос на миллион - а Роулинг вообще об этом знала, или, может быть, она просто начала писать детскую сказку, в которой эти моменты как бы и не особо то учтены?
Дальше идет про 40 человек, цитировать уже не буду, слишком большая телега выходит. Это было примерное число, никто не пытался его выдвинуть в ранг догмы "В Хог всегда берут только 40 человек и точка!". Около 40 человек, +- 10. В неудачное время(или наоборот, во времена демографических взрывов) рамки сдвигаются еще больше.
То есть да, мне нравятся некоторые ваши мысли и будь мир реальным, возможно так оно и было. Только писали то именно сказочку, за что большее автору спасибо - иногда хочется и отдохнуть. Все.

>> Только писали то именно сказочку

писали да, сказку
чтобы по ней написать годный фик - надо сказку деконструировать до твёрдого, тварного мира
иначе не фик, а говно выйдет, как правило

Добавлено 30.10.2015 - 15:48:
и да, вы, полагаю, будете удивлены, как много всего, как правило, знают "тупые пёзды писатели"

Ро - очень крутая и много понимает что в демографии, что в ином прочем

А теперь ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где я назвал Ро ТП - очень уж мне интересно на это посмотреть. Если же это сказал не я - зачем мне это приплетать? Что же касается остального да, Ро сверхчеловек, которая разбирается и в демографии и экономике - и именно поэтому оставляет в книге ляпы, которые вы же сами разбирали выше. А оставляет она их специально, чтобы люди не сотворили себе кумира, и прочая, прочая, прочая.
Что же касается "твердого и тварного мира" - заклепки конечно нужны, но фик не должен состоять из одних только заклепок. Каждому свое.

Oakim, прошу прощения, подумал, что Сварог модератор и поправил ваш пост
слово fixed трактовал ошибочно

ляп в книге не ляп, а фича - т.е. особенность мира, которая требует объяснения
т.е. в каноне НЕ может быть ляпов
по определению : )

Овчинников, ну, пусть будет 50000. Тогда-то точно никто не будет знать всех в Англии, и вопрос по поводу "игры в Майкла и Элизабет" снят. Надеюсь, Вы сами себя смогли убедить?

pskovoroda, ну я написал "между 15к и 50к"
может быть и так, и этак

15к - это один Хог, но с бОльшим числом учеников
50к - это Хог плюс несколько ПТУ плюс развитая система личного обучения

полагаю, что в вашей парадигме скорее 15к

но и 50к герметичного общества - это ОЧЕНЬ немного, особенно если брать единовозрастную страту - и в Майкл-Элизабет играть ну эээ натяжечно
ОСОБЕННО если каждый из них имеет возможность просто спросить в Аврорате - Панси через знакомых папы, а Гарричка по праву Chosen One

Гарричка, кстати, практически наверняка это сделал - ибо паранойя не дала бы ему жить спокойно; у Панси, впрочем, могут быть варианты "не осталось знакомых" - маловероятные с точки зрения разветвлённых чистокровных связей, но всё же

Овчинников
Ничего страшного
Основная проблема данной дискуссии - вы аппелируете к канону так, как вы его видите( и там наверняка все ваши соображения учтены, мир непротиворечив и вообще все замечательно). Это хорошо, что вы это все продумали - снимаю шляпу.
Только вот у остальных это видение может и отличаться от вашего. В частности у автора, который со своими играми в "Лиззи и Майкла" противоречит вашему канону. Но при этом к канону самой Ро он в итоге ближе, ведь там и не такое творилось. Да, есть некоторые странности, которые неоднократно отмечали в комментариях - но и они возможно будут обусловлены чем-либо. Если же нет - что ж, "нельзя быть святее Папы Римского", в нашем случае Роулинг.
З.Ы. Слишком уж я часто употребляю слово "Канон" - может это знак, что прода будет скоро?)

эээ
что такое "видение канона"?!
это как вообще?
можно говорить о "дополнении канона" - ну вот ни одно дополнение, кроме моего, вопросы демографии и социальной динамики общества волшебников в постСтатутную эпоху не решает
в смысле - так или иначе на определённом этапе вступает в конфликт с.

а моё - не вступает.

вот и.

===============

говорить всерьёз о предстатутной эпохе - занятие довольно бессмысленное, у самой Ро в базовом многокнижии упоминаний о нём нет практически
ну вплоть до того, что история там может быть фальсифицирована сколь угодно сильно в угоду текущему моменту

Овчинников, 50к — это довольно увесистый райцентр, по которому автобысы ходят, и всех не знают даже бабушки на скамейках.

Если внимательно прочитать текст, то станет понятно, отчего друзья папы не смогли спросить в аврорате.

ГП и паранойя — это совершенно несовместимые вещи. Бывает, в нём играет любопытство, но паранойя — это уж всяко не к нему :)

Именно там ГП узнал имена большинства одноклассников (напомню, всего-то 40 человек на потоке, и со всеми есть пересекающиеся классы) лишь на 5-м курсе. Если бы не АД, то так и не узнал бы. К вопросу о любознательности и паранойе.

Несоответствия всё-таки раздражают...

В смысле "Халява, прийди"?
Да, прода к Канону будет скоро. Надеюсь :)

Добавлено 30.10.2015 - 18:44:

Ну, это когда Роулинг почти прямым текстом заявляет о 5000 волшебников, но товарищи учёные тем не менее приводят веские доводы, опровергающие её видение канона.