The Englishman Who Slowly Descended Down The Mountain — Друг по вызову (гет)

Oakim, в один пост не влезло
для начала:
>> Роулинг тоже человек и ее знания по некоторым вопросам оставляют желать лучшего

тем интереснее изобретать, почему в каноне "именно так", с точки зрения рационального мышления - т.е. считая, что не Ро дура, а что мир вполне плотен и реален, просто она не обо всём рассказала

Ну плюс есть очень понятный чит того, что практически вся книга - это PoV Гаррички, а он по малолетству мог и напутать, и наврать ему могли прилично

По демографии:
>> А откуда, собственно дровишки?

во-первых - общество магов демографически стабильно с СКР порядка двойки. Потому что если СКР сильно меньше двойки, то были бы существенно высокие темпы вымирания, и численность магов была бы прямо пропорциональна численности магглов, что при пропорции не более чем 1:1000, а скорее 1:3000/1:4000 делает магические сообщества полностью нестабильными ранее эпохи Возрождения в Европе - и вместе с тем крайне стабильными и развивающимися в Китае/Индии (где численность населения в пике мальтузианских циклов доходила до 100млн и там и там). А если сильно больше (хотя бы 2,5), то даже за время после принятия Статута численность магов возросла бы в сотни и даже первые тысячи раз - и никакого Хога на них бы не хватило.

Плюс у магов есть связь. Плюс крайне качественная медицина (когда в фаноне шрам убирают простейшей хирургической операцией, мне хочется сказать три раза ха). Плюс мгновенный транспорт практически для всех сильных и каминная сеть для остальных.

То есть маги живут в 1980поздних/1990ранних годах, в эпоху FIDOnet с её zmh : ) - ну плюс нуль-Т по Стругацким; практически Полдень. В американском РеИ-полдне как раз СКР в районе двойки.

Едем дальше - во-вторых. Что в Хог берут РОВНО 40 человек каждый год, причём по РОВНО 10 на каждый факультет, причём распределяя их Шляпой апостериорно (т.е. в начале распределения не зная, кто пойдёт ближе к концу распределения, и не имея возможности провести даже в случае в точности сорока детей "перераскидку" так, чтобы случайно попавшие по списку последними 10 слизеринско-характерных детей пошли именно в Слизерин, где как раз до конца распределения осталось 10 незанятых мест) - это нелепость. Хотя бы потому, что магов по часам рожать не заставишь. Значит, в Хог каждый год поступает РАЗНОЕ количество учащихся. Очевидно, что РОВНО 40 человек в год РОВНО по 10 на факультет - херня в случае, если некуда девать "лишних" детей, и херня в случае, если распределение не проведено заранее в поезде (Хог-экспресс как одна большая "Шляпа"), а Шляпа просто озвучивает решение (т.е. "переубедить" её нельзя, на самом деле).

Допущения про нерабочую Шляпу (которая, между прочим, довольно крута - меч Гриффиндора в себе носила и не чихала) есть, имхо, довольно сильная ломка канона.

Таким образом, общество магов метастабильно с небольшим притоком грязнокровок. Плюс смертность среди грязнокровок выше.

Едем дальше. На курсе Гарри по крайней мере семь-тринадцать грязнокровок (см. "треть учеников не приехала в силу грязнокровности"); но пусть семь, ладно, часть допустим полукровки (мамаши загуляли). В год в ВБ имеется 778/776к рождений (данные 2013/14 года). То есть 100к рождений среди магглов генерируют одного мага ПРИМЕРНО. Накладывая это на демографическую статистику со времён после английской ГВ (доступна на английском варианте нашего демоскопа), получаем, что если выживаемость грязнокровок эквивалентна выживаемости магов, а каждый год в Хоге училось, начиная с конца 17 века, по крайней мере 10 человек суммарно, получаем, что

- либо маги мрут как мухи (гораздо сильнее обычных людей сейчас и эквивалентно низшим классам общества в ВБ 17/19 веков), что противоречит гипотезе о развитой медицине и общественном устройстве эквивалентном РеИ-США 1980/90х
- либо очень сильно мрут как раз ГРЯЗНОКРОВКИ, которые используются чистокровками в разборках друг с другом, переводятся на опыты и прочее такое

Полагаю, верно как раз последнее, "собакам и неграм вход воспрещён", такое. А после демографического перехода - количество грязнокровок стало слишком большим для того, чтобы его игнорировать. Плюс появились т.н. "молодые рода" - т.е. чистокровные, но захудалые волшебники, которым удалось не умереть в течение нескольких поколений, находя себе пару среди грязно- или полукровок, и к которым уже нельзя подступиться "просто так", вырезав все поколения семьи сразу - обязательно найдётся кто-то, кто отомстит

Т.е. количество перешло в качество. Тут-то и попало говно на вентилятор.

Я не утверждаю, что было именно так. Но то, что Хог тыщщу лет назад и Хог сейчас имеют сравнимое число учащихся (а явно Ро не могла промолчать о например тысячах учеников в Хоге и рассказать только о сорока - максимум "замолчалось" ещё 40-50 человек, плюс человек 30 на домашнем образовании, что и даёт нам искомые 15-16к, минимально необходимые для Министерства как самостоятельного органа с бюрократией), иначе объяснить непротиворечиво как - не представляю.

Кстати, в Европе ситуация намного хуже должна быть, туда эмансипация ещё не дотянулась. Что до США и прочих колоний, полагаю, в 19м веке существенная часть грязнокровок умирала именно в колониально-магических войнах, потому что "просто так" угроблять их было уже нерационально. В связи с этим встают интересные вопросы о пределах юрисдикции минмагии ВБ и вероятном отсутствии деколонизации в магмире как таковой : )

========================

>> если оперировать фаноном - то давайте еще и Родомагию вспомним какую-нибудь

Во-первых Родомагия как имманентно-кровное свойство, кмк, канону противоречит (при такой генетической вариативности выживаемость длинных линий должна обеспечиваться по крайней мере десятком детей с жёсткой выбраковкой, что противоречит равноправию волшебников и волшебниц в силе). Во-вторых, я крайне аллергично отношусь к Словам С Большой Буквы, За Которыми, Кроме Буквы, Нихуя Не Стоит.

Ну, поехали.

Собственно да, если изобретать и выдумывать, можно дополнить подробностями(которые для каждого дополняющего будут своими и противоречить остальным дополняющим), но суровая правда жизни в том, что г-жа Роулинг слабо разбирается в точных науках. И в экономике. И еще в кучу вещей, что в свою очередь, не помешало ей сотворить 7 прекрасных книг, которые вдохновили уже кучу людей на творчество по ним. Я ни в коем случае не умаляю ее заслуг, но факты остаются фактами - где-то не знала, где-то недоглядела.
Да-да. А теперь вопрос на миллион - а Роулинг вообще об этом знала, или, может быть, она просто начала писать детскую сказку, в которой эти моменты как бы и не особо то учтены?
Дальше идет про 40 человек, цитировать уже не буду, слишком большая телега выходит. Это было примерное число, никто не пытался его выдвинуть в ранг догмы "В Хог всегда берут только 40 человек и точка!". Около 40 человек, +- 10. В неудачное время(или наоборот, во времена демографических взрывов) рамки сдвигаются еще больше.
То есть да, мне нравятся некоторые ваши мысли и будь мир реальным, возможно так оно и было. Только писали то именно сказочку, за что большее автору спасибо - иногда хочется и отдохнуть. Все.

>> Только писали то именно сказочку

писали да, сказку
чтобы по ней написать годный фик - надо сказку деконструировать до твёрдого, тварного мира
иначе не фик, а говно выйдет, как правило

Добавлено 30.10.2015 - 15:48:
и да, вы, полагаю, будете удивлены, как много всего, как правило, знают "тупые пёзды писатели"

Ро - очень крутая и много понимает что в демографии, что в ином прочем

А теперь ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где я назвал Ро ТП - очень уж мне интересно на это посмотреть. Если же это сказал не я - зачем мне это приплетать? Что же касается остального да, Ро сверхчеловек, которая разбирается и в демографии и экономике - и именно поэтому оставляет в книге ляпы, которые вы же сами разбирали выше. А оставляет она их специально, чтобы люди не сотворили себе кумира, и прочая, прочая, прочая.
Что же касается "твердого и тварного мира" - заклепки конечно нужны, но фик не должен состоять из одних только заклепок. Каждому свое.

Oakim, прошу прощения, подумал, что Сварог модератор и поправил ваш пост
слово fixed трактовал ошибочно

ляп в книге не ляп, а фича - т.е. особенность мира, которая требует объяснения
т.е. в каноне НЕ может быть ляпов
по определению : )

Овчинников, ну, пусть будет 50000. Тогда-то точно никто не будет знать всех в Англии, и вопрос по поводу "игры в Майкла и Элизабет" снят. Надеюсь, Вы сами себя смогли убедить?

pskovoroda, ну я написал "между 15к и 50к"
может быть и так, и этак

15к - это один Хог, но с бОльшим числом учеников
50к - это Хог плюс несколько ПТУ плюс развитая система личного обучения

полагаю, что в вашей парадигме скорее 15к

но и 50к герметичного общества - это ОЧЕНЬ немного, особенно если брать единовозрастную страту - и в Майкл-Элизабет играть ну эээ натяжечно
ОСОБЕННО если каждый из них имеет возможность просто спросить в Аврорате - Панси через знакомых папы, а Гарричка по праву Chosen One

Гарричка, кстати, практически наверняка это сделал - ибо паранойя не дала бы ему жить спокойно; у Панси, впрочем, могут быть варианты "не осталось знакомых" - маловероятные с точки зрения разветвлённых чистокровных связей, но всё же

Овчинников
Ничего страшного
Основная проблема данной дискуссии - вы аппелируете к канону так, как вы его видите( и там наверняка все ваши соображения учтены, мир непротиворечив и вообще все замечательно). Это хорошо, что вы это все продумали - снимаю шляпу.
Только вот у остальных это видение может и отличаться от вашего. В частности у автора, который со своими играми в "Лиззи и Майкла" противоречит вашему канону. Но при этом к канону самой Ро он в итоге ближе, ведь там и не такое творилось. Да, есть некоторые странности, которые неоднократно отмечали в комментариях - но и они возможно будут обусловлены чем-либо. Если же нет - что ж, "нельзя быть святее Папы Римского", в нашем случае Роулинг.
З.Ы. Слишком уж я часто употребляю слово "Канон" - может это знак, что прода будет скоро?)

эээ
что такое "видение канона"?!
это как вообще?
можно говорить о "дополнении канона" - ну вот ни одно дополнение, кроме моего, вопросы демографии и социальной динамики общества волшебников в постСтатутную эпоху не решает
в смысле - так или иначе на определённом этапе вступает в конфликт с.

а моё - не вступает.

вот и.

===============

говорить всерьёз о предстатутной эпохе - занятие довольно бессмысленное, у самой Ро в базовом многокнижии упоминаний о нём нет практически
ну вплоть до того, что история там может быть фальсифицирована сколь угодно сильно в угоду текущему моменту

Овчинников, 50к — это довольно увесистый райцентр, по которому автобысы ходят, и всех не знают даже бабушки на скамейках.

Если внимательно прочитать текст, то станет понятно, отчего друзья папы не смогли спросить в аврорате.

ГП и паранойя — это совершенно несовместимые вещи. Бывает, в нём играет любопытство, но паранойя — это уж всяко не к нему :)

Именно там ГП узнал имена большинства одноклассников (напомню, всего-то 40 человек на потоке, и со всеми есть пересекающиеся классы) лишь на 5-м курсе. Если бы не АД, то так и не узнал бы. К вопросу о любознательности и паранойе.

Несоответствия всё-таки раздражают...

В смысле "Халява, прийди"?
Да, прода к Канону будет скоро. Надеюсь :)

Добавлено 30.10.2015 - 18:44:

Ну, это когда Роулинг почти прямым текстом заявляет о 5000 волшебников, но товарищи учёные тем не менее приводят веские доводы, опровергающие её видение канона.

>> ГП и паранойя — это совершенно несовместимые вещи. Бывает, в нём играет любопытство, но паранойя — это уж всяко не к нему

Хм
Хотел аргументированно возразить и не смог
Возможно, фанонный ГП (один из) проник в мой мозг глубже, чем я подозревал
Надо бы освежить первоисточник

>> когда Роулинг почти прямым текстом заявляет о 5000 волшебников

Кому прямым, кому не очень
Цифры нет, ограничения "учатся только эти" нет - тем паче что вы сами пишете
>> ГП узнал имена большинства одноклассников лишь на 5-м курсе
полагаю, что не большинства, а некоторых
ну и в целом ГП асоциален в малолетстве как чОрт; подросши, полагаю, исцелился

ХОТЯ!
может он социопат? а ебля всего, что шевелится (а что не шевелится, с тем то же самое), есть просто компенсаторная реакция?

Собственно дискуссию можно было бы и закрыть, ибо мнения участников все равно останутся при них, но...
мимо такого сложно пройти. Я никого не хочу оскорбить, но столь безапелляционно заявлять о своем неповторимом дополнении, которое единственно в своем роде и только оно не вступает в противоречие с каноном...ну, это как-то уже слишком, не? Аз есмь истина, так что ли?

Ну, мы это...тоже надеемся)

Цифра есть. 40 человек на потоке и 137 лет средняя продолжительность жизни. Кроме того, кажется, Роулинг озвучивала и 5000, но в этом я точно не уверен.

А некоторых так и не узнал. Их имена упоминаются лишь в дополнении, представленном Роулинг. Почти половина класса, между прочим.

То, что канонный ГП просто обязан иметь огромные проблемы по части психики, объяснять не надо.



Да ладно, здесь каждый фик "аз есмь". Мои ничем в этом плане не отличаются. Находишь баг в каноне (а их там практически в каждом предложении с десяток) и пишешь своё видение.
Я не говорю, естественно, о всяких -драках, слэше и прочей чуши, которая не только канону, но и здравому смыслу противоречит ;)


Но на данный момент ещё конь не валялся. Так, слегка траву примял :)

>> 40 человек на потоке

у Ро утверждение "на потоке есть 40 человек"
у Ро нет утверждения "на потоке есть ТОЛЬКО 40 человек"
вы пишете про второе, а не про первое

У Ро есть утверждение, что на уроке полетов на первом курсе двух десятков метел хватило на учеников Гриффиндора и Слизерина. Если принять, что первокурсники были распределены по факультетам примерно равномерно, то это и дает для первого курса цифру примерно в 40 человек. Для получения бОльшего количества необходимо допустить серьезные перекосы при распределении. Аналогичная логика действует и в отношении возрастов. Поэтому принимается примерно равномерное распределение по возрастам и по факультетам, поскольку иного Ро не сказала.

Можно, конечно, продолжать домысливать, но как только распределение по годам перестаёт быть равномерным, так сразу перестаёт действовать и остальная логика, и становятся неприменимыми какие бы то ни было разумные соображения. Если те или иные величины, участвующие в расчётах, можно менять произвольно, чтобы получить заданный результат, то и сам расчёт становится бессмысленным, а логика превращается в демагогию.

ППКС.
По умолчанию всегда должна приниматься наиболее вероятная гипотеза.

>> У Ро есть утверждение, что на уроке полетов на первом курсе двух десятков метел хватило на учеников Гриффиндора и Слизерина

вот блин
это я пропустил
причём свои мётлы приносить нельзя же было первокурсникам

пойду перечитаю

Добавлено 31.10.2015 - 12:48:
The Slytherins were already there, and so were twenty broomsticks lying in neat lines on the ground.

...

“Well, what are you all waiting for?” she barked. “Everyone stand by a broomstick. Come on, hurry up.”

Чёрт подери.

DBQ, вы правы

EVERYONE
то есть двадцать мётел - и каждый вставайте рядом с метлой
ровно двадцать грифф+слиз - и поскольку все ученики в дальнейшем именуются, то хаффлпаффом и рейвенкло много не прирастить

да, волшебников 5к сейчас - и если смотреть демографически, порядка полутора-двух тысяч ещё два века назад

БЛЯ
зачем им Министерство? какие выборы минмагии?
вот удружила Ро : (