Комментарии «Операция "Гарри Поттер"» (джен)

2. То, что директор легко вертит Визенгамотом - это канон. То, что директор не смог добиться даже отмены приказа о немедленной казни - канон. Либо директор отправляет двух детей прямо в пасть беглому преступнику. Либо он осмысленно не ведет никаких переговоров о судьбе Сириуса и бросил его на произвол судьбы.
3. То, что Снейп не проверяет путь для каких-либо учеников, а шляется где-то позади - канон. То, что Маккошки с гриффиндорцами нет - канон (иначе Рон и Гарри так легко не сбежали бы). На чем, кроме хотелки основано Ваше утверждение, что они где-то там чего-то там проверяют? То, что Фадж не отменял приказа о немедленной казни - канон. Он даже попытался его исполнить. Когда же по-Вашему заключена эта предполагаемая "договоренность"?
Не говоря уже о том, что все эти допущения влет режутся бритвой Оккама.
4. Юриспруденция 15-го века - это сеньоральный суд. Ну, или заседание ареопага - и как раз на это описанное в каноне очень похоже. А вот нарочно оформлять аппарат, работающий на совершенно иных принципах под маггловский - зачем?
5. Я описал зачем. Получится - цель будет достигнута или приближена. Не получится - неприятности приемлемы.


а. Во-первых, вспомним описание кабинета директора: в нем до фига различных артефактов. Во-вторых, среди всех директоров от Основателей не нашлось артефактора?
б. Сами себе противоречите. То "он впал в панику и отдал заведомо ошибочные распоряжения", то "он не впал в панику"!
в. То, что Вы описываете, для главы незаконного вооруженного формирования (а если уж таковым признали АД, то ОФ - тем более) - просто клиническая степень кретинизма. К тому же вряд ли член ОФ мог напряму контактировать с ПС на постоянной основе - значит, был посредник, которого предатель обязан знать.
г. Не замечать раз - возможно, но четыре раза подряд демонстрировать слепоту?

Вот именно. А воспитанный Сириусом Гарри вполне мог, вращаясь в мире волшебников, кое-что об этом узнать, обзавестись подходящими знакомствами... В общем - вешать лапшу ему на уши уже было бы не так легко.

nulex, как обоснуй для собственного фанфика - Ваше версия пойдет. Но вот как сколько-нибудь серьезное объяснение канона... Слишком много лишних сущностей приходится подставлять как подпорки (Оккам - такой Оккам), слишком много невероятных совпадений приходится принимать на веру. Да и логика "Дамблдор такой потому что ... [куча необоснованных предположений], а предположения именно эти потому что Дамблдор такой" - тоже доверия как-то не вызывает.
В общем, слишком сложно, ненадежно и замысловато. Конечно, изогнувшись буквой "зю" что-то похожее можно увидеть... Но, может, лучше не извращаться, и принять более простую версию?

А еще в рамках своей версии попробуйте объяснить, зачем Дамблдору не просто ловушка с приманкой в виде ФК, но надо обязательно затянуть туда Гарри.

2. Сколько раз я уже приводил пример того, что Дамблдор участвует в заседаниях (причем - далеко не в одном), и Снейпа оправдали по его слову?

3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))

Откуда Вы взяли "минуты"? План "убить Поттера" рождается достаточно давно, это да. Но вот конкретное исполнение Дамблдор постоянно корректирует, причем для коррекции никакими особенными сверхспособностями обладать не надо.
А вот "договоренность" скрываемая в сугубой тайне, либо нарушенная Фаджем непосредственно по заключении (попытка исполнения приговора) - это "сущность сверх необходимого". Директор, тайно следящий за учениками в лесу, но ничего не делающий для подстраховки - "сущность сверх необходимого". Расследование появление кровавой надписи, о котором не знает никто из учеников - "сущность сверх необходимого". В соответствии с бритвой Оккамма нет необходимости доказывать их несуществование. Покажите, откуда Вы их взяли, кроме зацикленной ссылки "Дамблдор такой".

5. А зачем еще затаскивать детей в "лабиринт для крыски", если ему не нужны "1-3 детских трупа"? Приманка, и достаточно действенная, там есть и без Гарри Поттера.

В том-то и дело, что цель "уничтожить Темного лорда" не стыкуется с тем, что Дамблдор за 4 года, будучи главой исполнительной и законодательной власти, не нашел хотя бы столько же крестражей, сколько трое бегущих от власти подростков. Из этого видно, что крестражи и Темный лорд занимают ДДД в последнюю очередь.


Добавлено 24.06.2015 - 11:41:
nulex, Вы вешаете на меня каких-то совершенно лишних собак. Процитируйте, где у меня Гарри подслушивает коварные планы, прячась под лестницей и побеждает ДДД "заклинанием, выученным со Снейпом в прошлой главе"? какие сверхъестественные способности нужны, чтобы из пророчества "один должен убить другого" сделать вывод: "чтобы избавиться от них - надо их сталкивать друг с другом"? Насколько могучим и безошибочным интеллектом надо обладать, чтобы прийти к выводу "если девочку с дневником схватят - встреча Поттера и Риддла отодвинется на неопределенный срок, а потому расследование следует аккуратно прикрыть"?

2. И как свидетель говорит "Снейп - мой человек", и все смиренно затыкаются? К тому же, свидетелем он мог выступать на одном, двух заседаниях... Но в воспоминаниях - не меньше трех. К тому же по делу Лейстренджей он ни о чем не свидетельствует. Он выступает именно как4 заседатель минимально.
3. Вот именно, что раз нет никаких свидетельств о каких-либо договоренностях, то не следует их вводить. Совершенно левая подпорка, берущаяся из ниоткуда. Плюс - противоречит как словам самого Дамблдора "никто не будет слушать свидетельств в пользу Сириуса", так и тому, что Фадж все-таки попытался привести приговор в исполнение.
а. Знал или не знал - все равно. Факт в том, что для своего человека не смог выбить даже допроса, при том что того же Снейпа оправдывает буквально щелчком пальцев.
б. это Вы откуда взяли?
в. как уже описано выше - следящие артефакты вроде карты и часов - не представляют какой-либо сложности и не являются особой редкостью. Так что если у директора нет ничего подобного - то клинический идиот не только он, но и все директора до Основателей включительно. Так что вероятность того, что ДДД знает, что тролль угрожает только магглорожденной, смерть которой не вызовет больших проблем - достаточно высока.
5. Да, именно про коридор с Философским камнем. Или Вы будете утверждать, что месячной давности газета на столе Хагрида, расстеленная именно нужной статьей кверху - это тоже "случайное совпадение"? И подаренная флейта?

[quote]Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...[/qoute]

Это еще один камешек в стену уверенности в том, что цель директора - убийство Гарри чужими руками, а Риддл тут постольку-поскольку.

2. nulex, вернемся к делу Гарри. Там есть зрители? Так почему Вы решаете, что вдруг на более важное дело допускают посторонних? К тому же политическое влияние Дамблдора основано на том, что он - победитель Гриндевальда. 81-й год - это уже спустя довольно много времени ПОСЛЕ победы. Или Вы считаете, что у "единственного волшебника, которого боялся Волдеморт" именно на конец войны с ТЛ пришелся настолько глубокий спад популярности, что его выперли из Визенгамота, но при этом продолжают приглашать на заседания?

3. Вот именно. "Не пожелал тратить дипломатические и политические ресурсы", а потому - жертвует Сириусом, который проходит по статье "побочный ущерб". И никаких супер-пупер секретных договоренностей.

5. Шанс выживания первокурсника в столкновении с Темным лордом, терроризировавшим всю МагБританию? Фига себе - тренажер... В котором гробануться шансов порядка 99%

а. сцена с Каркаровым. Встает и говорит "Снейп - мой человек", и все послушно затыкаются.
б. если он знает, что тролль - не в подземельях, то жертвует он одной магглорожденной.
в. о какой стратегии "срабатывающей через годы" Вы говорите? Тут как раз - прямая реакция на сложившуюся ситуацию, в один ход. Получится - хорошо, не получится - ущерб невелик. А нарочито-невнятные указания - чтобы никто из учителей не бросился на помощь, и все.



А при чем тут вообще Риддл? Так же как и в случае с троллем - "гробанется - хорошо, не гробанется - ничего страшного".

nulex, дайте пожалуйста определения, с точным указанием, чем заклинание отличается от ритуала.

nulex, Вы ритуал с молитвой не путаете? Те же охотничьи ритуалы первобытных племен, когда поражали изображение животного либо его чучело - не несли в себе обращения к высшим силам, но основаны на "законе подобия". Так что любое заклинание есть ритуал, но не любой ритуал - заклинание. Ритуал может быть молитвой, заклинанием, и не быть ни тем ни другим.

Не так уж и очевидно. Мы знаем, что орлы смогли долететь до Ородруина когда Саурон пал, и его слуги были в ауте. Какая там была ПВО при здравствующем Властелине - неизвестно. А то, что Мудрые о таком пути даже не вспомнили - может говорить о том, что она там была (но может и не говорить).

nulex, с чего бы это? Ритуалы появились задолго до появления каких бы то ни было религий, еще на этапе не религиозного, но мифотворческого мировоззрения. Любое действие, от которого ожидают результата, не связанного непосредственной причинно-следственной связи с самим этим действием есть ритуал. Соответственно, заклинание - это тоже ритуал (возможно - упрощенный).

Т.е. Вы отрицаете существование ритуалов, не обращающихся к высшим силам, но основанных на "законах" подобия и контагиона? Ню-ню... Значит, по-Вашему, вуду вообще не существует, восковые фигурки иглами не протыкали... И гаданий на картах, рунах и внутренностях - не существует...



Вот только при всей возможности невербального произношения, создать заклинание без ритуального атрибута - палочки, - увы, невозможно. Канон.
Так что невербальное заклинание - это не отрицание ритуальной природы заклинания, а всего лишь упрощение ритуала. Жестовый компонент и ритуальный символ при этом никуда не деваются.

Кстати, об отличиях "мифотворческого" и "религиозного" сознания... Оно в том, что для мифотворческого сознания все духи природы, предки и даже боги - они НЕ Высшие силы. Духам можно приказывать и их можно запугать, предкам - отказать в жертвах, если они не выполняют своих функции хранителя, и даже богов (точнее их статуи, но для субъекта - именно богов), можно высечь прутьями и выкинуть на мороз.

Куклы вуду я упомянул по той причине, что с одной стороны, это несомненно магический ритуал, а с другой - не несет в себе никакого обращения к высшим силам, но только к подобию и контагиону. То, что этот ритуал вошел в состав религии - особенной роли не играет.

Обратимся опять к определению:

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.

Как видим, определение не ограничивает ритуалы областью религии и/или обращения к каким бы то ни было высшим силам. И каким-таким Высшим силам обращаются голуби, с воркованием выполняющие ритуал ухаживания за понравившейся самочкой?

Добавлено 29.06.2015 - 11:40:


Не тождественно. Сами же упомянули, что эти понятия четко разделяют, и они - не синонимы. И то, что Вы не в силах постичь разницу - это только Ваши проблемы.

К каким таким богам обращались Один со товарищи, вытаскивая руны? А Золотая заря - это и вовсе новодел.

И что? От этого он стал по отношению к самому себе высшей силой?

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.