Рождение Маски (джен)

Можете считать, что мы говорим о разных вселенных. Вы - об игрушке, для которой первичны правила. А я о мире, у которого есть история. Противоречивая, сомнительная, но этим и подкупающая, потому как реальная история такая же.

Если не вспоминать то, что книги БЛ сами себе противоречат.

Так и тексты - источники реальной истории тоже сами себе противоречат дай боже. Если два источника рассказывают об одном событии без противоречий, то это может значить только два варианта: либо один из них пересказывает другой, либо оба позже чистили, чтобы противоречия убрать.

Как можно считать бэком то что само себе противоречит?

Так же, как и реальные исторические источники.

Хм, не то, чтобы кодексы разных редакций друг другу именно противоречили, но картину боя (ну и мира заодно уж) меняют довольно сильно.
Есть правила, принятые в сообществе игроков, и в их среде насаждать свою веру "А я вижу вот так и мне пофиг бла*N" - не есть гут. Так человек туда и не лезет. Пишет себе на своей странице.
А есть сеттинг как явление сам по себе. Вот в нем товарищ и работает.
Тот же порядок, кстати, и у ЧБ - фактами играются только в путь. И ничего, GW выдают свой одобрям, книги печатаются и выходят с официальными шильдиками.

Основной принцип GW: "вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле"

Эрго, спор бесполезен.

Вы правы. Как и говорил неоднократно ранее - игрушки мне не интересны.

Добавлено 16.10.2015 - 22:05:
О каноническом факте, неоднократно упомянутом в Кодексах, и где угодно: священный символ Империума есть стилизованное изображение Кайроса Судьбоплета. Делайте выводы.

Идем мы за бэком, смотрим главу про Аквилу: Аквила стала символом Империума после единения с Марсом, и обозначает двойственность Империума - одна голова отображает Империум, вторая - Адептус Механикус, и их единство. Кайрос тут вообще никаким боком.

Вы посмотрите, как изображен (и описан в бэке) Кайрос Судьбоплет. И попробуйте сказать, что не похож.

Добавлено 16.10.2015 - 22:12:
А символические значения можно любые придумать...

Пруф на то что Аквила - изображение Кайроса. Или опять у вас маняфантазии

Если вместо головы - цитатник, то все вокруг - "маняфантазии".

Не можем опровергнуть документально - начинаем съезжать на личности. Вы такие смешные, честно.

"Если что-то летает, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - то, скорее всего это утка и есть".

Зная ГВ, это может оказаться пингвин. И говоря о вахе, пока хозяин утки не скажет во всеуслышанье что это утка, это может оказаться что угодно.

Хозяин утки сказал однозначно: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле".

Хозяин утки ничего не сказал. И не скажет, до тех пор. пока утка не начнет помирать. А пока он ничего не сказал, нам нужно опираться на те факты, что он уже говорил, а не на те факты, что исторгали из себя его соседи.

Рассмотрим однозначные факты... Например - об Архипредателе, который предал сначала Империум, потом - собственных Сынов (на Истваане), а потом (умоляя Анафему о прощении) - всех, кого повел за собой... и не сохранил верности ничему. Не столь однозначно но вроде логичный вывод: есть лишь два примарха ХСМ, которые необратимо мертвы. И если один из них просто опустил руки, видя, что не в силах ничего изменить, то второй - тот самый Архипредатель. Прочих надежно поддерживает изменчивый варп.

Хм, предал Империум? - мог бы поспорить, типа ололо одурманили, атата на мозги накапали, колдовство, малефик. Но не буду.
Собственных Сынов? - если смотреть с этой позиции, то это они его предали, так как сохранили верность не примарху а Императору. А на Истваане полегли не только Сыны Хоруса.
Умоляя Анафему о прощении? - он не умолял. Темные Боги покинули его, и он осознал глубину своего падения, и со смирением принял смерть, принимая ее от рук своего Отца. Единственный кто раскаялся.
Ваши аргументы не выдерживают критики.

Рушить то, чему клялся служить - предательство.
Убивать тех, кто тебе верит - предательство.
Сдаться врагу, сохранив способность к сопротивлению - предательство.

Добавлено 17.10.2015 - 00:15:


На момент начала вирусной бомбардировки - никто из Сынов Хоруса его не предавал.

Добавлено 17.10.2015 - 00:16:


Даже если признать Ересь - ошибкой, то "приняв смерть" вместо того, чтобы попытаться прекратить Ересь - он снова предал Империум.

Император специально убил его, так как Анафема знал, что Темные Боги могут снова овладеть Магистром Войны. Хорус это тоже понимал, потому и принял смерть безропотно. Читаем "Дух Мщения".

Однозначно одержимый Фулгрим - сумел выкинуть демона из своего сознания. А Хорус получается совсем тряпкой. Слабейший из примархов.

Ваш Фулгрим сидит в портрете. А Хорусом овладели сами Темные Боги - а это уже другой коленкор. И это факт из вашей любимой книжки БЛядства - Дух Мщения. Слабейший из примархов? Способный ушатать 1 на 1 любого другого примарха, один из двух кто могут выдержать гнев Ангела, и даже Леман Русс говорил чтоо может ушатать любого, кроме Гора. А Вармастером его назначили не за красивые глаза, и способностей полководца у него были не хуже чем у того же Жиллимана.

Действие "Духа Мщения" заканчивается до начала осады, не говоря уже о схватке над Террой.

Читаем Абнетта, и Макнилла. У кого то из них Точно есть сцена битвы Хоруса и Импи. Причем так хорошо написанная.

В портрете давно уже сидит демон из меча Лаэрана. А Фулгрим - это Фулгрим.



Не "овладели", а "убедили" - и это факт из столь часто поминаемых Вами "Лживых богов"



Леман Русс много чего говорил... и даже верил в это. Например в то, что пять волков смогут ушатать Жиллимана в Ультрамаре, и Ангела посреди его Легиона... Нда...




Пример? То, как тремя легионами выковыривали несколько месяцев несколько сотен выживших во главе с Локеном, и то Локен ушел? Или Мельхиор, где он тупо предлагает Сангвинию лобовой удар? Или осада Терры: уперся в укрепления и ковырял-ковырял... пока не доковырялся? Или Давин, где кинулся в атаку без разведки, сам залез в ловушку и своих Сынов туда привел?

Добавлено 17.10.2015 - 00:48:
Возьмем, к примеру того же Фулгрима. Лаэран и Убийца показывают "средний" уровень его тактической подготовки... Но и достижение у него есть: вычислил уязвимость Диаспорекса и подловил его на этом. То есть, видимо, талант есть, но длительное общение с Мастером Войны все портит...

ХорусЛуперкаль
Эта сцена была в одном из старых кодексов. СТАРЫХ. А значит - более бэком не являющихся. В лес, товарищ. В лес. Битву за Терру еще напишут.
Raven912
Эй, судить о таланте Фулгрима по Убийце нечестно, его там не было - там был Эйдолон, у которого гордыня даже не затмевает мозги, а просто существует вместо них.

Добавлено 17.10.2015 - 07:36:
И вообще. Ворон, почему мы тратим своё время на убеждение человека, у которого все аргументы или из старых кодексов, или из зековских понятий?
Я умываю руки. Нечего опускаться до такого уровня.

Кодекс 7 редакции, космоволков. Последний кодекс, являющийся бэком. Когда не знаем что ответить по существу, надо обязательно перейти на личности, верно? Уж кто кто, а вы в нашем споре учавствовали чуть менее чем никак. Нехорошо выходит, некрасиво.

Добавлено 17.10.2015 - 08:17:

Фулгрим просто неопытен. Ну разве нельзя понять, что если ты берешь лаэранскую заточку в руки, и от нее у тебя голоса в голове, значит заточку выкинуть надо, и подальше.

Ладимира, я говорю не столько об Убийце, сколько о Лаэре, и не о таланте, а о навыках.

Добавлено 17.10.2015 - 08:57:
Стиль поразительно узнаваем: «Вперед! Разведку придумали трусы!» В точности, как Хорус на Давине. Видимо, у него и научился.

Добавлено 17.10.2015 - 08:58:
А о таланте Феникса я сужу по Диаспорексу и признаю, что талант – есть. И думать умеет. Когда хочет.

А вот это уже Кодекс. Как видим - никакого раскаяния. Только полное поражение и окончательная гибель.

В текстах книг до битвы на Духе Мщения еще не добрались. А Кодексы не видят никакого раскаяния.
К тому же, в отличие от игроманов, я отнюдь не говорю, что Кодексы не являются бэком. Я лишь говорю, что они не являются ЕДИНСТВЕННЫМ бэком, и признанные БЛ и ГВ тексты - это канон.

Добавлено 17.10.2015 - 17:19:
И, да, примеров тактического гения Хоруса как-то так и не появилось. А те достижения, которые у него есть - рисуют его как дипломата, демагога и охламона (предводителя охлоса). Но не военачальника. Взглянуть хотя бы на обретение Альфария: если полководец заведомо сильнейшей стороны вынужден решать исход битвы, выступая простым абордажником, то это значит, что собственно битву он как полководец про...л.

Жертва Кустодеса позволила Императору выиграть время, чтобы нанести последний удар. Собрав всю свою силу, он нанес удар, который убил Хоруса и уничтожил его душу. В последние секунды силы Хаоса изошли с корабля и Император почувствовал возвращение его здравомыслия.
Вот вам цитатка: Прежде чем будете орать про то что кустодия там не было, скажу сразу: данные разнятся, одни говорят что там был Терминатор, другие что кустодий, третие что был там Сангвинарный гвардеец, а четвертые что там был гвардеец Оланиус Пий.

В общем то ли был то ли не бы, если был – то непонятно кто...

Добавлено 17.10.2015 - 17:58:
Да и «возвращение здравомыслия» отнюдь не означает раскаяния.

Он именно раскаялся, когда воля Темных Богов отступила. Император это увидел, но все равно знал, знал что нельзя оставлять Гора жить. Ибо воля Темных Богов может снова затмитьь его разум. Гор это понял, и принял свою смерть.

Маняфантазии? Или все-таки пруф найдете? То, что вы привели ни о каком раскаянии не свидетельствует. Только о том, что умирающий примарх отпустил переполнявшую его силу Хаоса и отбросил боевое безумие. Не более того.

Мы говорили о пораженях Легионов Хаоса? Самое страшное поражение Несущих Слово - это смерть Аргел Тала. Даже нет... это уже следствие. А само поражение - это то, что на Калте выжил Эреб.

>понял то что он натворил
>понял то что хаос снова им может овладеть
>принял смерть как подобает примарху
Считать ли это раскаянием? Выбор ваш. Тут можно двояко толковать. А поиском более точного бэка, я, звиняйте, найду завтра, ибо спатеньки охота.

Откуда Вы взяли все вышеперечисленное?
И, кстати, выбор в пользу хаоса Хорус сделал во вполне себе здравом рассудке и по очень основательным причинам. Ему наглядно показали, что Император отбросил те самые Имперские Истины, которые вбивал в примархов, и которые эти самые примархи несли галактике. Так что демонстрация божественной мощи могла разве что дальше подтолкнуть его в сторону варпа, а никак не вызвать раскаяние.

Добавлено 18.10.2015 - 00:27:
И, кстати, это УЖЕ не бэк, но в четвертой редакции Кодекса ХСМ сказано, что только Магнус знает, куда девался Русс... Наводит на мысли, не так ли?

Как бы более новые кодексы нивелируют старые...

И это как раз то, из-за чего я скептически отношусь к кодексам как к источнику лора. Книги они более устойчивы.

Кроч, вот вам пруфы: То что Влка Фенрика натравил на Просперо Хорус вы найдете в книге Коготь Гора АДБ.
Сцену битвы Хоруса и Императора найдете в специальном издании The Horus Heresy: Collected Visions -финал я скину ниже:


Император воспользовался краткой передышкой, которую его телохранитель добыл ему своей смертью, чтобы овладеть собой. Достигнув абсолютной сосредоточенности, он сфокусировал всю свою псионическую мощь в разряд чистой энергии, – более когерентный, чем лазерный луч, более разрушительный, чем взрыв звезды. Он метнул его в Воителя, это энергетическое копьё, нацеленное в сердце безумца. Хорус почувствовал, как нарастает энергия, и обернулся к Императору. Он осознал мощь атаки и её смертоносность, и удивление, написанное на его лице, сменилось ужасом.

Псионическая молния Императора ударила в Воителя. Хорус закричал под ливнем обрушившейся на него смерти. Он извивался и корчился от колоссальных мучений. Он прилагал яростные усилия, пытаясь противостоять смертельному удару Императора, но его потуги становились всё слабее под потоком убийственных энергий. Император, движимый всей силой своего гнева, боли и ненависти, направлял свою волю на то, чтобы убить Хоруса. Он почувствовал, что силы Хаоса отступают, разрывая связь со своей пешкой. Когда они это сделали, к Воителю вернулся рассудок. Император увидел, что на его лице забрезжило осознание совершённых им злодеяний. На нём заблестели слёзы.

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора. Он мучительно выдавливал из себя свои последние слова: "Я был... глупцом. Я так заблуждался... всё погублено... Я предал тебя... мой отец. Я не прошу меня простить... окончи мои мучения... убей меня немедля! Я слишком слаб, чтобы устоять перед ними... они взывают ко мне... умоляю, покончи с этим".

Хорус был свободен, но Император знал, что умирает, и что силы Хаоса могут снова овладеть Воителем, – и во второй раз ему их не остановить. Риск был слишком велик. Хорус должен умереть. И всё же, вглядываясь в лицо своего старого друга, он колебался какой-то краткий миг, не в силах совершить это деяние. Затем он подумал о резне, которая всё ещё продолжалась за бортом и которая могла растянуться на всю вечность, и укрепился в своём намерении. Он изгнал из сердца всё милосердие и сострадание, выбросил из памяти всё, что только знал о дружбе, товариществе и любви. Его взгляд встретился с глазами Хоруса, и он увидел в них понимание. Тогда, с полным и холодным осознанием того, что он делает, Император уничтожил Воителя.

Ага... Т.е. Император просто перехватил управление марионеткой, заставил показать то, что хотел увидеть и убил...

Простите, что? Перечитайте еще раз, похоже вы не поняли

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора.

Что такое "псионическая атака" - знаете? Как раз Император тут вызывает в атакуемом те чувства, которые желает в нем видеть.

Пруф. Такой версии я с тех пор как ваху открыл, пять лет назад не слышал

Погуглите слово "псионика".


Добавлено 18.10.2015 - 19:59:
А если для Вас новость то, что псионическая атака влияет на сознание атакуемого - почитайте о поединке Аримана-еще-не-Отступникка и Ортхере Судбостроителя на Просперо.

Не не, вы мне дайте пруф в отношении к вахе, а то как то странно получается: ваши пруфы самые тру, а мои пруфы для вас как то не имеют значения.

Поединок Ортхере и Аримана. "Тысячас сынов". В нем четко видно, насколько пропущенная псионическая атака влияет на сознание атакуемого. Ортхере-то тоже "раскаялся в своих заблуждениях" и был убит.

Прочел я про псионику, и могу сказать что этот ваш довод, относительно поединка Гора и Импи, притянут даже не за уши, а за...ну не будем о грустном. А в поединке Охтхере и Аримана, Ариман попросту оказался сильнее, вот и все.

Ни фига. В поединке Аримана и Ортхере четко показано, что Ариман СЛАБЕЕ, но он – более уверен в своей правоте.

Добавлено 18.10.2015 - 20:48:
И этой уверенностью он просто сминает сознание Судьбостроителя.