Комментарии «Avec le renard on renarde – С воронами летать – по-вороньи каркать» (джен)

О да, детка, это они "Проклятые Короли"!
Спасибо!

Samus2001
Вам спасибо, что прочли.
По правде говоря, это, скорее, кроссовер с "Пунктом назначения". Жаль, что фандома этого пока нет. Содержания из "Пункта", конечно, тут не было бы, но идея с видением и с планом смерти взята именно оттуда. Как так получалось, что отдельным товарищам удавалось видеть уготованное будущее? Вот тут и пригодилась идея с лентой Мёбиуса) Кстати, отдаленно похожие соображения вроде как были у Желязны, хотя, конечно, суть романа "Двери в песке" совсем в другом.

Из текста не уловил отсылки к Пункту, но теперь финал становится еще глыбже и шырше, ха! Супер!

Samus2001
А в тексте её и не должно было быть) Разве что самое первое видение Жанны, переживаемое так, как это было в романе Дрюона и, скорей всего, на самом деле. Герои "Пункта" тоже свои видения переживали ярко и мощно, со всеми ощущениями.

Да-да, я как раз о первом видении, когда тебе показывают смерть, а потом трепыхайся весь фильм, пока не приедешь в пункт назначения :)

В фанфике воспринял его просто как необходимый для создания АУ художественный прием: внезапное видение будущего под влиянием ужаса. Но с Пунктом все еще шикардоснее.

Ладно, что-то я разболтался, еще раз спасибо, не отвлекаю и ухожу, ухожу

Ох, это просто шикарно. Настолько, что у меня абсолютно растворился словарный запас)

Мария-Фиона
Спасибо большое, очень рада, что такая вот "альтернативная реальность" пришлась вам по душе.

У меня текст вызвал двойственные впечатления. Понравились описание видения, размышления Жанны и отличный язык автора. А вот разрешение проблемы показалось слегка натянутым и упрощенным. Клотильда, что твой Холмс, мгновенно разложила по полочкам все до мелочи. Имхо, можно было эти внезапные озарения хотя бы разделить на них двоих с Жанной.
Мелкие придирки: я не уверена, что к караульному можно обратиться "мессир". И, кмк, книксен относится уже веку к девятнадцатому. Термин, во всяком случае. И выражение "катай донос"... как-то не вписалось во время и место ))
Также непонятно, как могла Клотильда "захватить" чужие кошели. Чай, у принцесс свои камеристки есть. Но вообще сцена с королем понравилась.
Эпилог логичный.
Спасибо, что исполнили такую интересную заявку, я её очень ждала :)

ragazza
Спасибо большое, что прочитали) Текст всё же не маленький, и потому пришлось из номинации "Масс-старт" передислоцироваться во внеконкурс.
Благодарю вас за замечания и указания на недочеты. Что касается обращения "мессир", то вы абсолютно правы - я уберу это из текста: конечно же, Клотильда могла так обратиться к нему, а вот её высочество принцесса, жена королевского сына - конечно же нет. По поводу книксена не знаю, что сказать: понятное дело, термин гораздо "моложе" действия, но по десять раз говорить, что героиня "слегка присела"... Тут, конечно, перемудрилось немного, тоже соглашусь с вами полностью.

А вот что касается роли каждой из девушек - Жанны и Клотильды - в осуществлении этого плана, то, наверное, я останусь при своем мнении. Тонкая, воспитанная, как цветочек в оранжерее Жанна - "чувствующая" сторона, "озаренная", так сказать. А вот гораздо более прочно стоящая на ногах Клотильда, которая рано осиротела, жила при дальнем родственнике приживалкой - другое дело. Она вынуждена, скорей всего, была прислуживать Ирсону, его семье, потом, может, самой Маго и прочее, общавшаяся с штатом графини Артуа в лице конюхов, пивоваров, кухарок, белошвеек, прачек, оруженосцев и прочих. Понятное дело, что она - сторона "рациональная", лучше знающая жизнь, соображающая, обладающая элементарной житейской сметкой. Вот так у них распределились роли в этом тандеме. Зато как только Клотильда более-менее открыла госпоже глаза на имеющееся положение вещей, и Жанна быстро начала соображать, что к чему))

А что до кошелей, то Кло упомянула только о кошелях Бланки и Жанны. Тут и понятно, они ближе друг к другу: обе - родные сестры, обе хорошо знали Клотильду еще до замужества, и ничего удивительного нет в том, что Клотильда, якобы, могла помогать камеристке Бланки собирать к отъезду принцессу. Недаром Жанна сказала, что кошель Маргариты, "наверное, всё же остался в Париже". Королева Наваррская вообще жила отдельно - в Нельском отеле, и потому о её кошеле речи и не велось. Королю-то ведь невдомёк, что сейчас из-за Онэ сблизились именно Маргарита с Бланкой, он-то знал, что дочери Маго гораздо ближе друг к другу, чем к троюродной тетке.

Еще раз благодарю, полезла исправлять косяки))

Очень хороший текст, любопытный сюжет, качественный слог, передающий характер персонажа и атмосферу книги. Эпоха тоже в целом кажется соблюденной. Приятно вспомнить Королей, зачитывалась ими лет в 11))

Из минусов: не верю в то, что Клотильда настолько гениальна, присоединяюсь в этом к ragazza, несмотря на ответ автора. Да, она, может, и лучше соображает, но расщелкать весь заговор поднаторевших в политике членов королевской семьи и придумать решение, и все одной и за пять минут - это слишком для простой камеристки.
Еще очень покоробил конец: "В тот раз смерть забрала всех, кого положено было забрать. Строго по плану. Не прихватив никого лишнего". - то есть супружеская измена должна караться смертью? а большинство остальных персонажей, включая младенца, в чем они виноваты, кроме Ногарэ и собственно короля? До этого резкие слова про сестер можно объяснить тем, что это все-таки мысли женщины того времени, разделяющей патриархальную мораль и боящейся погибнуть самой из-за чужих проступков. Так что выглядит уместно. Да и в духе Дрюона в целом. Но конец кажется словом повествователя, выражающим авторскую оценку, - и вот это уже дико.

Но все же фанфик, повторю, очень качественный, особенно слог!

Все ж таки магистр проклял весь род короля до тринадцатого колена. Я думаю, это имелось в виду, а не смерть за проступки.
Пардон, что влезла, автор.

ansy
Во-первых, спасибо за отзыв) Очень приятно, что слог показался вам таким, каким нужно, но...

Но, как и говорила героиня фика, "но" - это и есть - во-вторых)

Я ведь недаром выразила в шапке в графе "благодарность" признательность создателям франшизы "Пункт назначения", а также создателю знаменитой ленты - Мёбиусу) К тому же в комментариях к фику мы с Самусом обсудили этот пунктик насчет плана смерти.
Помните в сериале "Пункт назначения" герой в самом начале переживает видение, в котором как наяву проносятся последние минуты и секунды его жизни, словом, то, что ему уготовано. Как это происходило с героями и почему, создатели франшизы об этом зрителю не рассказывали. Осознав близкую смерть, фактически, пережив её, он предпринимает некоторые шаги и избегает смерти. Но у нее уже составлен свой график, и нарушить его нельзя. И вот герои, оставшиеся в живых, начинают умирать в том порядке, в каком умерли бы в первоначальном варианте. Так что это не мой цинизм, а история, рассказанная Дрюоном. Только причина смерти у них не та, что была уготована изначально, а другая. Здесь вот я придумала такую. Смерть, действительно, забрала только тех, кто и должен был умереть, и как раз в том порядке, в каком впоследствии в остальных книгах Дрюона они умирали. Так что младенец ни в чем не виноват, но он должен был умереть - не только в истории Дрюона, но и на самом деле. Правда, Дрюон говорит, что вместо малютки-короля Маго отравила его молочного брата. Кто знает, как там всё случилось? Сейчас уже и не узнать.

А Клотильда ничуть не гениальна, ибо всё лежит на поверхности. А вот принцессы ничего не видят. И даже то, что не любящая их золовка - неприветливая, холодная, чопорная - и вдруг делает им подарки, должно было их насторожить. Нет же, даже не въехали, а Бланка с Маргаритой еще и передарили её подарки) Это ж совсем ума надо не иметь, чтоб такую глупость сделать)

Аноним
Я не смотрела пункт назначения и не в курсе, о чем он) но после данного объяснения стало понятнее, спасибо.

ansy
а, ну тогда ясно) Там такая франшиза классная получилась: четыре фильма, и события каждого следующего связаны с событиями предыдущего. А в пятом круг замыкается.

Добавлено 03.07.2016 - 21:37:
Но вы, наверное, читали Дрюона, так что помните, что в таком порядке они и в книгах умирали: сперва братья д`Онэ на эшафоте, потом папа, Ногарэ и король, потом - Маргарита, потом - её муж, женившийся на другой, потом - несчастный малыш, потом Филипп Длинный, потом - Бланка. И всё.

ragazza
Правильно сделали, что влезли)
Проклятье в романе именно так и звучало - "до тринадцатого колена". У меня же имелась в виду смерть, действовавшая по плану: все перечисленные мной персонажи умерли точно так же, как умерли в романах Дрюона, то есть так, как умирали бы, не вмешайся Жанна с Клотильдой и не предотврати они катастрофу, когда Бланка и Маргарита за супружескую измену были бы обриты наголо, облачены во власяницы и сосланы в Шато-Гайяр, а Жанна - в Дурдан за потворство и покрывание невесток. Конюших казнили, причем с особой жестокостью. От того, что всё так произошло и началась та цепочка событий, которая привела к тому, что на троне оказалась побочная ветвь Капетингов - Валуа, а впоследствии началась Столетняя война. Вот оно, проклятье-то). Кстати, казненный в ходе Великой Французской революции в 1793 году на гильотине французский король Людовик 16-й - действительно был тем самым "тринадцатым коленом": на нем, фактически, и закончилась династия Капетингов, включая все побочные ветви, т.е. Валуа и Бурбонов.

ох уж эти 63 килобайта. Но вы остались последние.
*перекрестилась и благословясь полезла читать*

Добавлено 07.07.2016 - 21:04:
Такой высокопарный слог, и средь него "Скулеж".

Добавлено 07.07.2016 - 21:05:
"Графиня Жанна" в начале двух абзацев, слишком близко друг к другу.

Добавлено 07.07.2016 - 21:07:
"Жанна вдруг вспомнила, что её душу уже давно червем изгрыз еще один грех" - если дущу грех изгрыз, как же она "вдруг вспомнила"?

Добавлено 07.07.2016 - 21:08:
"она тряхнула пепельно-рыжеватой гривой" - ой, ой, мне надеюсь не надо объяснять вам что подобного вида заместительные это не очень хорошо?

Добавлено 07.07.2016 - 21:09:
"рукой, затянутой в чёрную кожаную перчатку" - и еще один описательный штамп.
У вас такой красивый слог, но вот на подобном -глаз, право слово, спотыкается.
Даже "не снимая кожаной черной перчатки" - звучало бы менее банально.

Добавлено 07.07.2016 - 21:11:
*перестала придираться, переключилась в режим менее придирчивого чтения*

Добавлено 07.07.2016 - 21:20:
нет, меня не зацепило. Извините.

Это было сильно. Читала как исторический мини роман. Удивительно как Жанна раскрывается на протяжении всего рассказа: девушка, которая беспокоится о своих родных и себе, боящаяся расплаты за дурные поступки бабенок и в конце сильная и жесткая женщина, которая во благо своих же родственниц идет в ва-банк.
Спасибо вам за этот рассказ. За то, что я окунулась в эту эпоху.

Пеппи Чокнутый Носок
Chaucer
Спасибо большое за отзывы. Пепп - отдельно за указания на недочеты. Кое с какими из них, я, безусловно согласна.

Пеппи Чокнутый Носок
Ничего, такое случается) Меня тоже многие из фаворитов конкурса не зацепили совершенно, но это не означает, что они плохи, просто мне не зашли. Вы еще просто недюжинную силу воли проявили)) Я вообще в тех случаях, когда меня совсем не забирало, заканчивала чтение, и дело с концом.

Что касается замечаний.
Первое: "скулёж". Вот, честное слово, не знала, что за слово лучше употребить. Поскуливание - тоже не айс, стон - так это был не стон; словом, выбрала не слишком благозвучное, но лучше всего отражающее суть услышанного Жанной.

Далее: рука, затянутая в кожаную перчатку - это я у самого Дрюона взяла)) Хотя, вы правы, можно было написать "рукой в кожаной перчатке". И насчет того, что "Жанна вспомнила" о том, что покрывала невесток. Тут, конечно, нужно было выразиться немного не так, то есть, она вначале была вся в прострации из-за криков и воплей де Моле, настолько, что её собственные страхи и предчувствия отступили на какое-то время на второй план, и вспомнились чуть позже, когда она, вся во власти предчувствий, невольно связала одно с другим. То же самое и про волосы. Ну, какой глагол подобрать, чтобы показать, что женщина словно пытается стряхнуть с себя морок? Потрясти головой - так это еще глупей, словно, речь о психически больной идет))) Знаю, что штамп, но мне лично он тут пришелся к месту.

Chaucer
Благодарю. Действительно, какие-то обстоятельства здорово меняют людей, причем, случается такое, что человек ради чего-то очень дорогого и важного для него способен измениться кардинально. Или совершить неожиданный проступок. Я вот тоже не понимала королевских невесток, читая Дрюона: ну как можно быть такими дурочками? Вообще не представлять последствий своих выходок& Иногда даже изумлялась: неужели ради, извините за грубость, мпх женщина способна полностью с головой раздружиться? Ну, похоже, наверное, способна))

Аноним
Сорри, но я в каноне не варюсь))) хотя это не помешало мне ощутить всю прелесть дореволюционной Франции.
П.С. Вспомнила один тапок: там этих невесток сравнивали со школьницами. Если мне память не ошибает, то это анахронизм.

Chaucer
Это даже не дореволюционная Франция - это глубокое средневековье)) 1314 год.

А насчет "нашаливших школьниц" - это уже не ко мне)) Все, что выделено жирным шрифтом, было в каноне - в романе Дрюона "Железный король" в указанной главе. Тут я ничего не могу ни прибавить, ни убавить, ни изменить, к сожалению))

Наверное, просто это перевод такой вышел, может, в оригинале имелось в виду - "нашалившими послушницами" или что-то другое, вот тут я не могу точно сказать, увы, французским не владею :(

Аноним, я подозреваю, что там было нейтральное - ученицы или что-то вроде, воспитанницы. Хотя возможно сам автор намеренно использовал этот прием, для упрощения понимания. Все-таки, если писать все в духе средневековья, может получится не исторический роман, а древняя летопись)))

Chaucer
Ну, я пыталась, скорей, под Дрюона косить, а у него столько там клевых фразочек встречается - море))

Задумка была неплоха, но реализация как минимум странноватая. Внезапно у горничной-провинциалки прорезаются способности опытного политика. Внезапно с каких-то фигов случается чума, которой исторически не было - Дрюон, конечно, далеко не во всём придерживался исторических фактов, но в этом был точен. Внезапно умирает Маргарита и следует свадьба с Клеменцией с тем же самым исходом - и с чего бы королём становится Филипп, которому без предотвращённого скандала светило только регенство? Внезапно куда-то деваются Жанна Наваррская и все дочки Филиппа. Если уж проклятие, то расписать стоило подробнее.

Incognito12
Спасибо))

Ну, во-первых, тут в событиях стоит такое, как "изменение истории". То есть это однозначно - AU) Это предупреждение, которое многие проигнорировали.

А чумы и не должно было быть. Если всё пошло, как должно было пойти, её бы не было. Верней, она б была, но случилась позже. Страшная эпидемия поразила Европу в 1346 году. Я ж тут выше не случайно упирала на идею "Пункта назначения": если смерть каким-то образом обманули, то она всё равно убирает тех, кто должен был умереть, по своему собственному графику. Если братья д`Онэ не казнены на эшафоте, стало быть, они умрут от чумы, Маргарита с Бланкой не сосланы в Шато-Гайяр, значит, у них та же судьба - тоже умирают от чумы. Маргарита в фике умерла точно тогда же, когда умерла бы, будучи задушенной по приказу своего мужа Людовика в Шато-Гайяре. А Жанна Наварская и не должна была умереть. Тем не менее, она была отстранена от наследования французской короны по специальному решению пэров (только бургундцы были против) с подачи Филиппа Длинного. Да и дочек Жанны чума из фика не затронула потому, что они не должны были умереть. А Жанна Наварская всё же умрет от чумы, но в 1349 году.
Филипп стал королем, потому что он стал им и в реальности, и в романе Дрюона. Если умер маленький король Иоанн I - сын Клеменции и Людовика Сварливого, то кому дальше быть королем? Только мужчине - представителю старшей ветви Капетингов, идущей от Филиппа Красивого. Точно так же потом исторически стал королем Карл Красивый - муж Бланки. Жанну Наварскую в реальности отстранили от французской короны, сохранив за ней Наварру, да и то формально.

Проклятие - это уже после всех описанных у Дрюона событий. Когда права на французский трон предъявил единственный оставшийся в живых внук Филиппа Красивого Английский король Эдуард III. И война, растянувшаяся на сто с лишним лет в связи с этими претензиями.

Девочка, да, выглядит, слишком умной, но она просто умеет анализиривать. Если королевские невестки головами вообще не соображали, то я и ввела героиню, способную увидеть то, что не видели они. Ведь, на самом деле, всё лежало на поверхности, как очевидная очевидность. Меня до сих пор поражает: неужели они не понимали, что эти кошели подарены им не просто так? А Бланка с Маргаритой, зная, кто их подарил, еще и конюшим их презентовали. Вот тут меня вообще плющит, только уже от совершеннейшей дури взрослых и, в общем-то, неглупых женщин. Им ли не знать, что двор с его интригами - большой-пребольшой гадюшник.

Это как бы видно. Только и в АУ развитие событий должно быть логичным, а не по велению левой пятки. Вы взялись писать по канону, автор которого всё-таки историк, хотя в художественном произведении счёл возможным и конспироложеством побаловаться, и в деталях неточность проявить. Но до дешёвой мистики он-таки не опускался. А тут что? Чума разразилась на четверть века раньше, потому что Жак де Моле якобы чего-то перед смертью сказал, а одной даме хватило мозгов прикрыть шашни родственниц? Ну я могу только руками развести.

Вот с какой радости, если похождения её маменьки остались тайной и законность её прав на престол не подлежит сомнению, в отличие от реальной истории? Выглядит как "патамушта гладиолус". Должна она была при таком развитии событий стать королевой и передать корону Карлу Злому.

Не растут такие способности на пустом месте - а откуда возьмётся почва у девочки-провинциалки с соответствующим опытом? Логичнее было бы самой Жанне приписать побольше сообразительности, верибельнее выглядело бы.

Incognito12
Тут вы правы, насчет Жанны Наварской, но я позволила себе малость повольничать в связи с тем, что я лично не могу припомнить случая, когда французская корона вообще доставалась женщине при условии, что есть наследники мужского пола. Если б дело было только в законнорожденности, то в реальности (когда Жанна - дочь Людовика и Маргариты, считавшаяся незаконнорожденной, отстранена от трона) по идее права на французскую корону после смерти Филиппа Длинного должна была бы получить его дочь - Жанна II Французская - дама, рожденная в законном браке. В принципе, ей было на момент смерти отца в 1322 году вроде как около 14. Она могла управлять сама или при регентстве своей матери Жанны Бургундской, оставшейся в живых. Однако этого не произошло, и королем стал брат её отца. А всё почему? Потому, что Филипп вытащил на свет божий древний салический закон, который не позволял женщинам наследовать корону. Скорей всего, даже если б случилось всё так, как я нафантазировала, тот самый закон просто был бы применен Филиппом чуть пораньше. И не без наущения Маго. Нафиг Матильде Артуа было нужно, чтобы корона досталась людовиково-маргаритиной соплячке, когда есть возможность стать королевской тещей. Но в реальности Филиппу на руку сыграло именно сомнение в незаконнорожденности племянницы.

А насчет девочки... Ну, я упоминала, что она служила Маго, а та - тот еще политик, одна из первых женщин-пэров, много чего мутила. Маленькую простушку-горничную может, не замечала, не придавала значения вообще её присутствию, а та всё видела, запоминала, училась. Надо же как-то выживать. В последующих событиях та же Жанна Дивион в такую аферу ввязалась с подделкой документов, что мама-не-горюй, а вроде как никто и звать никак)) Всё дело-то одна единственная цифра испоганила) А, может, Маго специально малышку где-то в чем-то натаскивала, перед тем, как Жанне отправить. Фанфик и есть фанфик, чтобы можно было представить что угодно и подать свою версию, как угодно. Еще раз подчеркну: это не исторический труд, а фик. Обычный фик))

Да вот так уж сложилось, что все короли до Людовика оставляли сыновей. А потом уже было салическое право.

Доказать незаконнорождённость тогда тоже не могли, вот и пришлось прибегать к уловке. Но сама необходимость её отстранять (не с точки зрения Филиппа и Маго, а с точки зрения остальных пэров) родилась из маменькиных похождений. Нет их - не должно быть и отстранения. И в любом случае, такие вещи расписывать надо. А кроме того, я-таки жажду услышать, откуда там взялась чума на столько лет раньше, когда в реальности Столетняя война была одной из предпосылок. По фику в качестве причины вырисовывается исключительно проклятье де Моле, а совать в такой канон дешёвую мистику - это просто фэ.

Incognito12
Ну, фэ так фэ))

Я вот представила, что история реальная (и история Дрюона, считайте) "встала на место" именно так))

Мне вообще давно эта идея из "Пункта назначения" с графиком смерти свербила. Очень хотелось её куда-то приспособить. В принципе, проклятье тоже можно к этому делу прикрутить, но опять-таки, на самом деле его не было. Это также фантазия Дрюона. Если он мог фантазировать, почему я нет?)))

Элоиза, я понятия не имею, что такое "Пункт назначения". А дешёвая мистика по Дрюону - я уже сказала, что это такое. Лишний пример, почему не стоит брать хороший канон в качестве основы.

А насчет отстранения Жанны "Людовиковны" от трона - еще раз выскажу свои соображения: её бы отстранили по-любому, как мне кажется. Ибо она на троне нафиг не была нужна ни Карлу Валуа, ни Маго, ни Филиппу. Закон есть - есть, стало быть применить его вполне можно, будь даже происхождение Жанны сто раз безупречно. Сядь на трон Жанна Наварская, тут бы бабка её Агнесс Бургундская - дочь самого Людовика Святого, зашевелилась бы так, что всех бы разнесла. Не, эта старая грымза уж точно повела бы свои дела, как ей вздумается. А Карл Валуа и Маго - люди дальновидные. В отличие от дурочек загремевших в Шато-Гайяр и в Дурдан.

Добавлено 09.07.2016 - 00:20:
Incognito12
Так проклятье - это та же дешевая мистика, которую Дрюон "впихнул" в свою историю. Вот захотелось ему так свою историю "разукрасить") Не было его на самом деле. Не было!)

Элоиза, да не было никакого закона, его из пальца высосали. В реальности салическое право запрещало землю девушке в приданое отдавать, а наследовать отцу дочки в отсутствие сыновей имели полное право. И вот это "бы" надо было прописать, раз уж вы так считаете - а я с вами в этом не очень согласна. Та же старая грымза бабка много чего могла бы сделать, вздумай кто-то у её внучки трон отнимать без всяких оснований. Но в реальной истории основания были такие, что вякать было неудобно.

Incognito12
В законе этом вроде как говорилось, что родовые земли, считайте, феоды, могут наследоваться через женщину, но не корона. Если рассматривать его, как принцип престолонаследия, то под ним понимается наследование членами династии по нисходящей непрерывной мужской линии: сыновья государей, внуки (сыновья сыновей), правнуки (сыновья этих внуков) и т. п. Правда, регенты-женщины были (та же Анна Ярославна, например)

Эдуард III с этим законом не согласился, и - вуаля!

А с историей этой много чего и у Дрюона намудрено. Тот же Ногарэ на самом деле вообще умер за год до описываемых событий. Но чтобы придать "своему проклятью" блеска, он и его до кучи запихал в компанию, непосредственно казнившую де Молэ.



Добавлено 09.07.2016 - 00:38:
Хотя, вроде как и тут Филипп Длинный с сотоварищи (теща и дядька) вполне мог намудрить для своей пользы. Ту же легенду о Фарамонде приплести, который якобы именно этот пунктик насчет наследования и обозначил. Фиг там разберет, что было.

Элоиза, закон касался исключительно дробления семейный наделов. Ничего такого, что бы препятствовало женщине наследовать что бы то ни было от отца, там не было.


Это проходит по категории "неточность в деталях", как и способ казни братьев-конюших - не было тогда во Франции колесования. Но даже при вставлении конспирологической версии про Иоанна Посмертного он не выдумывал и не отменял крупномасштабных исторических событий.

Incognito12
Так все остальные исторические события так и пошли своим чередом после того, как смерть, якобы, закрыла свой график и "убрала" всех, кто должен был умереть)

Элоиза, вы не прописали обоснованную причину, чтобы события шли своим чередом. Не может быть чума связана с отсутствием скандала в королевской семье, по определению не может. Равно как и повторение истории с женским наследованием надо было обосновывать.

Incognito12
Так это и есть у меня та самая столь неперевариваемая вами мистика, запихнутая в историю)

Чиерд, если смотреть на всё глазами историка, то вы абсолютно правы, но я-то выступала здесь в качестве фикрайтера) И не случайно в шапке упомянула и про этот самый "Пункт назначения" и про ленту Мебиуса. Вы не смотрели эту франшизу и потому для вас всё неправильно. Оно, конечно, и есть неправильно, но я прикручивала этот обоснуй в надежде, что большинству известны эти фильмы)

Элоиза, ну звиняйте - открывая фик по Дрюону, я жду, что это будет в духе автора. То есть, возможно, с мелкими неточностями и конспироложеством, но в основном всё-таки история Качество первоисточника планку ставит, это не Роулинг с её феерической тучей косяков. И даже если бы я смотрела эту франшизу, я бы не сочла приплетание её к Дрюону правильным. Но я её действительно не смотрела.

Incognito12
Ну, тут уж как кто на это смотрит. У вас своя точка зрения на это, и она, конечно, имеет право на существование. Я же считаю, что просто закрывать какие-то лакуны в истории (вроде взаимоотношений той же Изабеллы с мужем и его любовниками или еще что-то там) и ни фига не заноситься - неимоверно скучно)

У меня, вообще, была мысль скроссоверить ПК даже с ГП. Воспользоваться таким событием, как "Колдовство", приплести ту же Венделину и приспособить её историю к канону.

Вспоминается фильм "Храброе сердце". Во, сюжет!)) Как ловко сценаристы приплели к Изабелле Уоллеса - национального шотландского героя) Аж до такой степени, что Изабелла, якобы, забеременела от него, и будущий король Эдуард III - сын этого самого Уоллеса.
Над историей тоже можно и нужно фантазировать). Ну, это только моё ИМХО.

Элоиза, ну да, по моему мнению скучно скрещивать ужа с ежом. От мысли туда историю Венделин приплести мне уже плохо.

Incognito12
А о чем тогда писать-то?))) *недоуменно*

Добавлено 09.07.2016 - 01:21:
А от ужа с ежом тоже может что-нить да получиться: например, полметра колючей проволоки)) Всё ж результат)

Элоиза, я бы с удовольствием почитала о _реалистичном_ повороте событий при отсутствии этого скандала - на что, собственно, и рассчитывала, открывая фик. Предпочтительнее по варианту "Столетняя война не случилась/случилась по иным причинам", но можно и по варианту "всё равно бы Жанну отстранили" (и в этом случае - очень тщательно расписывать, как и почему). Или, допустим, другое событие, теоретически способное дать тот же результат "война не случилась/были иные причины" - Филиппу хватило ума хотя бы через младшего сына влить в семью свежую кровь. А пихать в исторический, в общем-то, сеттинг мистику или антиисторичные выдумки Роулинг - нэ, ерунда получается, на мой вкус.

Incognito12
Согласна с вами. Если серьезно работать над историей, с использованием исторических источников, продумывать всё, как следует, то могло бы получиться неплохое макси. Но тут конкурс, а я и так лимит превысила на сколько знаков, ой-ёй) К тому же на это время нужно, а мне б сейчас те фики, что у меня заморозились давным-давно, кое-как доделать)

Ну вот с этим тоже сложно не согласиться - серьёзная работа с историей требует и сил, и времени.

Incognito12
А знаете, вообще, не только сама история, но и работа Дрюона имеет кучу разных подводных камней, как и детище Роулинг. Взять, например, отношения Изабеллы с мужем. Дрюон прямо говорит, что он неё не переваривал, что него были любовники и т.д. И именно поэтому она ненавидела мужа, решилась сбежать к брату Карлу, именно поэтому завела Мортимера, как любовника. Но я читала одну очень интересную работу, исторический труд, с множеством отсылок к историческим документам, называется, "Французская волчица - королева Англии. Изабелла" автор - Элисон Уэйр. Я после этой работы все выкладки Дрюона относительно супружеской жизни короля и королевы Англии с трудом воспринимаю. Даже если у Эдуарда была склонность к мужчинам (меня почему-то берет сомнение на этот счет), то он к Изабелле относился с подчеркнутым ровным уважением. Да и не родила бы она четырех детей, побывав в постели короля всего раз двадцать, как она сама утверждала. Мне кажется, что у Эдуарда и Пирса Гавестона была просто сильная братская привязанность друг к другу, как у тех же Блэка и Поттера. К тому же Пирс был женат на племяннице Эдуарда - Маргарет Клэр. Во времена средневековой инквизиции и болезненно религиозного мировоззрения большинства так непринужденно демонстрировать свои гомосексуальные пристрастия? По-моему, это чушь. То же самое и с Хью Диспенсером. Просто Эдуард всегда нуждался в мужской поддержке - отцовской ли, братской ли, неважно. Диспенсер-старший прочухал эту его слабость и воспользовался ею. Это как в нашей истории, российской... Ну, вот кто скажет, что у Петра Второго и Ивана Долгорукого что-то было такое? А ведь дай повод, "наплетут про лес"))) То же и Петра Первого и Меньшикова касается. И про Грозного с Федькой Басмановым пели песенки. Очень пикантный марципанчик, потому и глотается обывателями за здорово живешь)

Элоиза, если я правильно помню, гомосексуализм Эдуарда стали ставить под сомнение совсем недавно, а Дрюон жил несколько до этого и оперировал, естественно, тем, что в его времена было общепринятой версией.

Incognito12
Ну, наверное так)

А вообще, любые попытки сообразить нечто вроде литературного произведения всегда подразумевают художественный вымысел. Ни один автор (взять того же Вальтера Скотта, нашего Лажечникова и т.п.) не обязан ссылаться на чьи-то труды, которые, в свою очередь, ссылаются еще на чьи-то и т.д. Мало ли кто и что как трактует) Взять, например, ту же Биармию) Что это за страна, была ли она, если была, то где, и кто её населял? Те же скандинавские саги гласят, что биармийцы владели магией, например, могли подбросить камушек, и на его месте вырастал огромный валун. А уж скальдов нельзя назвать выдумщиками, они вели четкий учет всех событий. Тем не менее, история этой страны кучу писателей притягивает, пусть и недоказанная, недодуманная учеными. Вот и изгаляются кто как может, пописывая нечто вроде фанфиков по этим древним скальдским сагам. Тот же Калистрат Жаков или Евгений Богданов ("Ожерелье Иомалы") и другие.
Словом, плети, что в голову взбредет, ибо художественная литература)

Элоиза, а вот нет. Тот же Дюма матушку-историю имел в самых извращённых формах, но крупномасштабных изменений не вводил. Не приходило ему в голову писать, что бы было, если бы Маргариту выдали не за Генриха, а за жениха-католика, приплетая при этом Варфоломеевскую ночь в том же формате. Хотя понятно, что религиозный конфликт там бы в итоге полыхнул всё равно.

Incognito12
Так и тут крупномасштабных изменений, вроде как, не должно предвидеться) Умерли все, кто и так должен был умереть, салический закон введен, Столетняя война все равно разгорится. Ничего, что кардинально повернуло бы историю по другому пути.

Просто применен типичный художественный приём "а что было бы, если бы..." В это бы и впихивается обычно самый крутой маразм) И применен именно потому, что это фик, а не научный труд))

Элоиза, у вас завязка - достаточно крупного масштаба, чтобы после неё надо было объяснять прежнее положение событий. Плюс я уже сказала, что я думаю про связь комплекса экологических и социальных явлений с мозгами одной бабы.

Incognito12
Ну, тут уж у нас с вами диаметрально противоположные взгляды на фанфишн по таким произведениям. Что поделать...

Как по мне, очень хороший фанфик получился. И атмосферный, и интересный, и герои достаточно схожи с каноном книг Дрюона. Большое спасибо за него!

Lady Rovena
Спасибо большое! Вот не знаю, с чего вдруг мне в голову пришло "присунуть" сюда идею "Пункта назначения", но сейчас кажется, что это была неплохая идея. И да, вы правы, очень хотелось сохранить характеры героев, особенно главной героини - Жанны Бургундской, графини де Пуатье. Для меня она - одна из самых интересных героинь. А из дядек привлекательней всего её кузен Робер)))

Элоиза, соглашусь. Робер - бесконечно интересный персонаж: и раскрыт, вроде как, донельзя самим Дрюоном (который тоже, кстати, очень любил его), но и есть, что додумать и что сказать о нем еще. А я по-молодости как-то очень жалела двух птенчиков (Гуччо и Мари). Сломанная судьба по сути, что у одной, что у другого. Маленькие винтики в большой игре, поплатившиеся ни за что.

Lady Rovena
Да, Гуччо и Мари тоже очень жаль. Мари, по сути, совсем девочка, а оказалась втянутой в такую интригу, да еще и родного малыша потеряла. Даже не представляю, как можно пережить такое горе. Она и бедняжка Клеменция у меня больше всего сочувствия вызывали.

Элоиза, благодаря вашему фику забросила на фиг переводы и уже второй день сижу пересматриваю оба сериала "ПК" и потихоньку листаю в 1055-й раз книги. Так что, спасибо еще раз! =)

Lady Rovena
Я сама с удовольствием много раз перечитывала эту сагу Дрюона. Была мысль написать слэш (тем более, он тут - это канон); я даже слэшную заявку делала на редкое явление, но увы, её никто не взял :(

Элоиза, ну так пишите сами, раз хочется и никто не откликнулся ;) А меня чет сегодня мысль посетила подсмотреть, как жила Изабелла те долгие 28 лет без Мортимера. Может тоже созрею до чего-нибудь.

Lady Rovena
А знаете, её переживания - обида, недоумение и прочее - очень даже интересны. И разговоров Изабеллы с Робером у Дрюона ясно, что она очень долгое время чувствовала себя неполноценной, отвратительной, из-за того, что муж пренебрегал ею. Для неё, вышедшей замуж совсем девочкой, такие дела были запредельны. Ей же никто не объяснял, что дело не в ней, а в муже, у которого совершенно иные предпочтения. Я долго думала над тем, поменялось бы что в её жизни, если б она не была столь непреклонна и неопытна, и если б ей удалось "правильно" замутить тройничок "Хьюго/Эдуард/Изабелла"? Изменилось бы отношение к ней и мужа, и Диспенсера? Вот очень интересный момент, на мой взгляд))

Элоиза, да, момент сложный и интересный. В общем, много есть над чем поработать в фандоме ;)

Lady Rovena
Ох, вы правы, тут целую кучу героев можно выбирать и писать про них. Причём все настолько прекрасно показаны у Дрюона, что дух захватывает. Одна графиня Маго чего стоит))

Элоиза, оо! Маго вообще великолепно прописана. Редкая мерзавка, но зато какая мощь. Какая энергия. Заметили, кстати, там сам Дрюон несколько раз замечаниями между строк наводит на мысль об инцесте с Робером, как о потенциальном варианте их взаимоотношений?

Lady Rovena
Да-да-да! Это их противостояние - своего рода, секс-вызов друг дружке, вроде того, кто из них "больше мужыг" и потому достоин владеть тем вожделенным графством!)) Писать про такое, да еще интересно - это высший пилотаж!))

Элоиза, ага. Тема просто шикарная, чего уж =)

Необычно и интересно получилось!))
А финал неожиданно резко и жестоко вернул всё на круги своя.
Особенно жаль Жанну и Филиппа - они мне всегда нравились.
Впрочем королева Изабелла тоже нравилась, хотя тут она явный антагонист.
Кло, конечно, несколько излишне умна - но с другой стороны, во-первых, она смотрит со стороны и от этого более объективно, а во-вторых, именно Жанна затевает оборону в силу мистических видений - что мол уже что-то зреет, осталось понять: от кого и каким образом произойдет разоблачение.

Люблю этот фандом и всегда радостно, когда по нему пишут что-то интересное))

Понравилось. Людовика 16 судили под именем Луи Капет, а когда казнили один мужик взобрался на плаху и заорал:
- Жак де Моле. Ты отомщен.
Насчет Пункта понравилось, только смерть у каждого должна быть разной и случайной.