Avec le renard on renarde – С воронами летать – по-вороньи каркать (джен)

Incognito12
Тут вы правы, насчет Жанны Наварской, но я позволила себе малость повольничать в связи с тем, что я лично не могу припомнить случая, когда французская корона вообще доставалась женщине при условии, что есть наследники мужского пола. Если б дело было только в законнорожденности, то в реальности (когда Жанна - дочь Людовика и Маргариты, считавшаяся незаконнорожденной, отстранена от трона) по идее права на французскую корону после смерти Филиппа Длинного должна была бы получить его дочь - Жанна II Французская - дама, рожденная в законном браке. В принципе, ей было на момент смерти отца в 1322 году вроде как около 14. Она могла управлять сама или при регентстве своей матери Жанны Бургундской, оставшейся в живых. Однако этого не произошло, и королем стал брат её отца. А всё почему? Потому, что Филипп вытащил на свет божий древний салический закон, который не позволял женщинам наследовать корону. Скорей всего, даже если б случилось всё так, как я нафантазировала, тот самый закон просто был бы применен Филиппом чуть пораньше. И не без наущения Маго. Нафиг Матильде Артуа было нужно, чтобы корона досталась людовиково-маргаритиной соплячке, когда есть возможность стать королевской тещей. Но в реальности Филиппу на руку сыграло именно сомнение в незаконнорожденности племянницы.

А насчет девочки... Ну, я упоминала, что она служила Маго, а та - тот еще политик, одна из первых женщин-пэров, много чего мутила. Маленькую простушку-горничную может, не замечала, не придавала значения вообще её присутствию, а та всё видела, запоминала, училась. Надо же как-то выживать. В последующих событиях та же Жанна Дивион в такую аферу ввязалась с подделкой документов, что мама-не-горюй, а вроде как никто и звать никак)) Всё дело-то одна единственная цифра испоганила) А, может, Маго специально малышку где-то в чем-то натаскивала, перед тем, как Жанне отправить. Фанфик и есть фанфик, чтобы можно было представить что угодно и подать свою версию, как угодно. Еще раз подчеркну: это не исторический труд, а фик. Обычный фик))

Да вот так уж сложилось, что все короли до Людовика оставляли сыновей. А потом уже было салическое право.

Доказать незаконнорождённость тогда тоже не могли, вот и пришлось прибегать к уловке. Но сама необходимость её отстранять (не с точки зрения Филиппа и Маго, а с точки зрения остальных пэров) родилась из маменькиных похождений. Нет их - не должно быть и отстранения. И в любом случае, такие вещи расписывать надо. А кроме того, я-таки жажду услышать, откуда там взялась чума на столько лет раньше, когда в реальности Столетняя война была одной из предпосылок. По фику в качестве причины вырисовывается исключительно проклятье де Моле, а совать в такой канон дешёвую мистику - это просто фэ.

Incognito12
Ну, фэ так фэ))

Я вот представила, что история реальная (и история Дрюона, считайте) "встала на место" именно так))

Мне вообще давно эта идея из "Пункта назначения" с графиком смерти свербила. Очень хотелось её куда-то приспособить. В принципе, проклятье тоже можно к этому делу прикрутить, но опять-таки, на самом деле его не было. Это также фантазия Дрюона. Если он мог фантазировать, почему я нет?)))

Элоиза, я понятия не имею, что такое "Пункт назначения". А дешёвая мистика по Дрюону - я уже сказала, что это такое. Лишний пример, почему не стоит брать хороший канон в качестве основы.

А насчет отстранения Жанны "Людовиковны" от трона - еще раз выскажу свои соображения: её бы отстранили по-любому, как мне кажется. Ибо она на троне нафиг не была нужна ни Карлу Валуа, ни Маго, ни Филиппу. Закон есть - есть, стало быть применить его вполне можно, будь даже происхождение Жанны сто раз безупречно. Сядь на трон Жанна Наварская, тут бы бабка её Агнесс Бургундская - дочь самого Людовика Святого, зашевелилась бы так, что всех бы разнесла. Не, эта старая грымза уж точно повела бы свои дела, как ей вздумается. А Карл Валуа и Маго - люди дальновидные. В отличие от дурочек загремевших в Шато-Гайяр и в Дурдан.

Добавлено 09.07.2016 - 00:20:
Incognito12
Так проклятье - это та же дешевая мистика, которую Дрюон "впихнул" в свою историю. Вот захотелось ему так свою историю "разукрасить") Не было его на самом деле. Не было!)

Элоиза, да не было никакого закона, его из пальца высосали. В реальности салическое право запрещало землю девушке в приданое отдавать, а наследовать отцу дочки в отсутствие сыновей имели полное право. И вот это "бы" надо было прописать, раз уж вы так считаете - а я с вами в этом не очень согласна. Та же старая грымза бабка много чего могла бы сделать, вздумай кто-то у её внучки трон отнимать без всяких оснований. Но в реальной истории основания были такие, что вякать было неудобно.

Incognito12
В законе этом вроде как говорилось, что родовые земли, считайте, феоды, могут наследоваться через женщину, но не корона. Если рассматривать его, как принцип престолонаследия, то под ним понимается наследование членами династии по нисходящей непрерывной мужской линии: сыновья государей, внуки (сыновья сыновей), правнуки (сыновья этих внуков) и т. п. Правда, регенты-женщины были (та же Анна Ярославна, например)

Эдуард III с этим законом не согласился, и - вуаля!

А с историей этой много чего и у Дрюона намудрено. Тот же Ногарэ на самом деле вообще умер за год до описываемых событий. Но чтобы придать "своему проклятью" блеска, он и его до кучи запихал в компанию, непосредственно казнившую де Молэ.



Добавлено 09.07.2016 - 00:38:
Хотя, вроде как и тут Филипп Длинный с сотоварищи (теща и дядька) вполне мог намудрить для своей пользы. Ту же легенду о Фарамонде приплести, который якобы именно этот пунктик насчет наследования и обозначил. Фиг там разберет, что было.

Элоиза, закон касался исключительно дробления семейный наделов. Ничего такого, что бы препятствовало женщине наследовать что бы то ни было от отца, там не было.


Это проходит по категории "неточность в деталях", как и способ казни братьев-конюших - не было тогда во Франции колесования. Но даже при вставлении конспирологической версии про Иоанна Посмертного он не выдумывал и не отменял крупномасштабных исторических событий.

Incognito12
Так все остальные исторические события так и пошли своим чередом после того, как смерть, якобы, закрыла свой график и "убрала" всех, кто должен был умереть)

Элоиза, вы не прописали обоснованную причину, чтобы события шли своим чередом. Не может быть чума связана с отсутствием скандала в королевской семье, по определению не может. Равно как и повторение истории с женским наследованием надо было обосновывать.

Incognito12
Так это и есть у меня та самая столь неперевариваемая вами мистика, запихнутая в историю)

Чиерд, если смотреть на всё глазами историка, то вы абсолютно правы, но я-то выступала здесь в качестве фикрайтера) И не случайно в шапке упомянула и про этот самый "Пункт назначения" и про ленту Мебиуса. Вы не смотрели эту франшизу и потому для вас всё неправильно. Оно, конечно, и есть неправильно, но я прикручивала этот обоснуй в надежде, что большинству известны эти фильмы)

Элоиза, ну звиняйте - открывая фик по Дрюону, я жду, что это будет в духе автора. То есть, возможно, с мелкими неточностями и конспироложеством, но в основном всё-таки история Качество первоисточника планку ставит, это не Роулинг с её феерической тучей косяков. И даже если бы я смотрела эту франшизу, я бы не сочла приплетание её к Дрюону правильным. Но я её действительно не смотрела.

Incognito12
Ну, тут уж как кто на это смотрит. У вас своя точка зрения на это, и она, конечно, имеет право на существование. Я же считаю, что просто закрывать какие-то лакуны в истории (вроде взаимоотношений той же Изабеллы с мужем и его любовниками или еще что-то там) и ни фига не заноситься - неимоверно скучно)

У меня, вообще, была мысль скроссоверить ПК даже с ГП. Воспользоваться таким событием, как "Колдовство", приплести ту же Венделину и приспособить её историю к канону.

Вспоминается фильм "Храброе сердце". Во, сюжет!)) Как ловко сценаристы приплели к Изабелле Уоллеса - национального шотландского героя) Аж до такой степени, что Изабелла, якобы, забеременела от него, и будущий король Эдуард III - сын этого самого Уоллеса.
Над историей тоже можно и нужно фантазировать). Ну, это только моё ИМХО.

Элоиза, ну да, по моему мнению скучно скрещивать ужа с ежом. От мысли туда историю Венделин приплести мне уже плохо.

Incognito12
А о чем тогда писать-то?))) *недоуменно*

Добавлено 09.07.2016 - 01:21:
А от ужа с ежом тоже может что-нить да получиться: например, полметра колючей проволоки)) Всё ж результат)

Элоиза, я бы с удовольствием почитала о _реалистичном_ повороте событий при отсутствии этого скандала - на что, собственно, и рассчитывала, открывая фик. Предпочтительнее по варианту "Столетняя война не случилась/случилась по иным причинам", но можно и по варианту "всё равно бы Жанну отстранили" (и в этом случае - очень тщательно расписывать, как и почему). Или, допустим, другое событие, теоретически способное дать тот же результат "война не случилась/были иные причины" - Филиппу хватило ума хотя бы через младшего сына влить в семью свежую кровь. А пихать в исторический, в общем-то, сеттинг мистику или антиисторичные выдумки Роулинг - нэ, ерунда получается, на мой вкус.

Incognito12
Согласна с вами. Если серьезно работать над историей, с использованием исторических источников, продумывать всё, как следует, то могло бы получиться неплохое макси. Но тут конкурс, а я и так лимит превысила на сколько знаков, ой-ёй) К тому же на это время нужно, а мне б сейчас те фики, что у меня заморозились давным-давно, кое-как доделать)

Ну вот с этим тоже сложно не согласиться - серьёзная работа с историей требует и сил, и времени.

Incognito12
А знаете, вообще, не только сама история, но и работа Дрюона имеет кучу разных подводных камней, как и детище Роулинг. Взять, например, отношения Изабеллы с мужем. Дрюон прямо говорит, что он неё не переваривал, что него были любовники и т.д. И именно поэтому она ненавидела мужа, решилась сбежать к брату Карлу, именно поэтому завела Мортимера, как любовника. Но я читала одну очень интересную работу, исторический труд, с множеством отсылок к историческим документам, называется, "Французская волчица - королева Англии. Изабелла" автор - Элисон Уэйр. Я после этой работы все выкладки Дрюона относительно супружеской жизни короля и королевы Англии с трудом воспринимаю. Даже если у Эдуарда была склонность к мужчинам (меня почему-то берет сомнение на этот счет), то он к Изабелле относился с подчеркнутым ровным уважением. Да и не родила бы она четырех детей, побывав в постели короля всего раз двадцать, как она сама утверждала. Мне кажется, что у Эдуарда и Пирса Гавестона была просто сильная братская привязанность друг к другу, как у тех же Блэка и Поттера. К тому же Пирс был женат на племяннице Эдуарда - Маргарет Клэр. Во времена средневековой инквизиции и болезненно религиозного мировоззрения большинства так непринужденно демонстрировать свои гомосексуальные пристрастия? По-моему, это чушь. То же самое и с Хью Диспенсером. Просто Эдуард всегда нуждался в мужской поддержке - отцовской ли, братской ли, неважно. Диспенсер-старший прочухал эту его слабость и воспользовался ею. Это как в нашей истории, российской... Ну, вот кто скажет, что у Петра Второго и Ивана Долгорукого что-то было такое? А ведь дай повод, "наплетут про лес"))) То же и Петра Первого и Меньшикова касается. И про Грозного с Федькой Басмановым пели песенки. Очень пикантный марципанчик, потому и глотается обывателями за здорово живешь)

Элоиза, если я правильно помню, гомосексуализм Эдуарда стали ставить под сомнение совсем недавно, а Дрюон жил несколько до этого и оперировал, естественно, тем, что в его времена было общепринятой версией.

Incognito12
Ну, наверное так)

А вообще, любые попытки сообразить нечто вроде литературного произведения всегда подразумевают художественный вымысел. Ни один автор (взять того же Вальтера Скотта, нашего Лажечникова и т.п.) не обязан ссылаться на чьи-то труды, которые, в свою очередь, ссылаются еще на чьи-то и т.д. Мало ли кто и что как трактует) Взять, например, ту же Биармию) Что это за страна, была ли она, если была, то где, и кто её населял? Те же скандинавские саги гласят, что биармийцы владели магией, например, могли подбросить камушек, и на его месте вырастал огромный валун. А уж скальдов нельзя назвать выдумщиками, они вели четкий учет всех событий. Тем не менее, история этой страны кучу писателей притягивает, пусть и недоказанная, недодуманная учеными. Вот и изгаляются кто как может, пописывая нечто вроде фанфиков по этим древним скальдским сагам. Тот же Калистрат Жаков или Евгений Богданов ("Ожерелье Иомалы") и другие.
Словом, плети, что в голову взбредет, ибо художественная литература)

Элоиза, а вот нет. Тот же Дюма матушку-историю имел в самых извращённых формах, но крупномасштабных изменений не вводил. Не приходило ему в голову писать, что бы было, если бы Маргариту выдали не за Генриха, а за жениха-католика, приплетая при этом Варфоломеевскую ночь в том же формате. Хотя понятно, что религиозный конфликт там бы в итоге полыхнул всё равно.

Incognito12
Так и тут крупномасштабных изменений, вроде как, не должно предвидеться) Умерли все, кто и так должен был умереть, салический закон введен, Столетняя война все равно разгорится. Ничего, что кардинально повернуло бы историю по другому пути.

Просто применен типичный художественный приём "а что было бы, если бы..." В это бы и впихивается обычно самый крутой маразм) И применен именно потому, что это фик, а не научный труд))

Элоиза, у вас завязка - достаточно крупного масштаба, чтобы после неё надо было объяснять прежнее положение событий. Плюс я уже сказала, что я думаю про связь комплекса экологических и социальных явлений с мозгами одной бабы.

Incognito12
Ну, тут уж у нас с вами диаметрально противоположные взгляды на фанфишн по таким произведениям. Что поделать...

Как по мне, очень хороший фанфик получился. И атмосферный, и интересный, и герои достаточно схожи с каноном книг Дрюона. Большое спасибо за него!

Lady Rovena
Спасибо большое! Вот не знаю, с чего вдруг мне в голову пришло "присунуть" сюда идею "Пункта назначения", но сейчас кажется, что это была неплохая идея. И да, вы правы, очень хотелось сохранить характеры героев, особенно главной героини - Жанны Бургундской, графини де Пуатье. Для меня она - одна из самых интересных героинь. А из дядек привлекательней всего её кузен Робер)))

Элоиза, соглашусь. Робер - бесконечно интересный персонаж: и раскрыт, вроде как, донельзя самим Дрюоном (который тоже, кстати, очень любил его), но и есть, что додумать и что сказать о нем еще. А я по-молодости как-то очень жалела двух птенчиков (Гуччо и Мари). Сломанная судьба по сути, что у одной, что у другого. Маленькие винтики в большой игре, поплатившиеся ни за что.

Lady Rovena
Да, Гуччо и Мари тоже очень жаль. Мари, по сути, совсем девочка, а оказалась втянутой в такую интригу, да еще и родного малыша потеряла. Даже не представляю, как можно пережить такое горе. Она и бедняжка Клеменция у меня больше всего сочувствия вызывали.

Элоиза, благодаря вашему фику забросила на фиг переводы и уже второй день сижу пересматриваю оба сериала "ПК" и потихоньку листаю в 1055-й раз книги. Так что, спасибо еще раз! =)

Lady Rovena
Я сама с удовольствием много раз перечитывала эту сагу Дрюона. Была мысль написать слэш (тем более, он тут - это канон); я даже слэшную заявку делала на редкое явление, но увы, её никто не взял :(

Элоиза, ну так пишите сами, раз хочется и никто не откликнулся ;) А меня чет сегодня мысль посетила подсмотреть, как жила Изабелла те долгие 28 лет без Мортимера. Может тоже созрею до чего-нибудь.

Lady Rovena
А знаете, её переживания - обида, недоумение и прочее - очень даже интересны. И разговоров Изабеллы с Робером у Дрюона ясно, что она очень долгое время чувствовала себя неполноценной, отвратительной, из-за того, что муж пренебрегал ею. Для неё, вышедшей замуж совсем девочкой, такие дела были запредельны. Ей же никто не объяснял, что дело не в ней, а в муже, у которого совершенно иные предпочтения. Я долго думала над тем, поменялось бы что в её жизни, если б она не была столь непреклонна и неопытна, и если б ей удалось "правильно" замутить тройничок "Хьюго/Эдуард/Изабелла"? Изменилось бы отношение к ней и мужа, и Диспенсера? Вот очень интересный момент, на мой взгляд))

Элоиза, да, момент сложный и интересный. В общем, много есть над чем поработать в фандоме ;)

Lady Rovena
Ох, вы правы, тут целую кучу героев можно выбирать и писать про них. Причём все настолько прекрасно показаны у Дрюона, что дух захватывает. Одна графиня Маго чего стоит))

Элоиза, оо! Маго вообще великолепно прописана. Редкая мерзавка, но зато какая мощь. Какая энергия. Заметили, кстати, там сам Дрюон несколько раз замечаниями между строк наводит на мысль об инцесте с Робером, как о потенциальном варианте их взаимоотношений?

Lady Rovena
Да-да-да! Это их противостояние - своего рода, секс-вызов друг дружке, вроде того, кто из них "больше мужыг" и потому достоин владеть тем вожделенным графством!)) Писать про такое, да еще интересно - это высший пилотаж!))

Элоиза, ага. Тема просто шикарная, чего уж =)

Необычно и интересно получилось!))
А финал неожиданно резко и жестоко вернул всё на круги своя.
Особенно жаль Жанну и Филиппа - они мне всегда нравились.
Впрочем королева Изабелла тоже нравилась, хотя тут она явный антагонист.
Кло, конечно, несколько излишне умна - но с другой стороны, во-первых, она смотрит со стороны и от этого более объективно, а во-вторых, именно Жанна затевает оборону в силу мистических видений - что мол уже что-то зреет, осталось понять: от кого и каким образом произойдет разоблачение.

Люблю этот фандом и всегда радостно, когда по нему пишут что-то интересное))

Понравилось. Людовика 16 судили под именем Луи Капет, а когда казнили один мужик взобрался на плаху и заорал:
- Жак де Моле. Ты отомщен.
Насчет Пункта понравилось, только смерть у каждого должна быть разной и случайной.