 |
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 11:19 сравнение с полицейским, который под угрозой оружия задерживает преступника, некорректно. Ну, не совсем так, да, но это был просто пример к вопросу о схожести методов. Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 11:19 (ничего с собой не могу поделать - сэр Макс какая-то неотъемлемая часть моего сознания) Вы не одна такая) Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 11:19 Да, и ещё - уже конкретно про Беллатрикс - она, конечно, мерзкая, слов нет, но вот эта её собачья преданность лорду - единственное, что хоть как-то напоминает в ней человека. Не тот факт, что её любимчик Вольдеморт, а сами чувства, которые она испытывает, и их сила - извращённая, но это всё же любовь. И то, что Гарри именно этого хочет её лишить, кажется мне особенно жутким. То есть, он её ломает с тем, чтобы она стала ещё хуже, чем есть, хотя это вообще вряд ли возможно :( То чего пытается лишить её ГП - это неистовая вера фанатика в божество. Причём агрессивная вера, отрицающая реальность(Белла не признаёт что ТЛ погиб, что он полукровка, что он сделал хоркруксы и т.п., её вера это отрицает) Т.чт. тут не соглашусь с Вами, от утраты ТАКОГО фанатизма - хуже не будет. Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 11:19 Лаздей уже изначально сволочь, которой нравится пытать тех, кто не может ему сопротивляться, а Гарри только начал идти по этой дорожке, но путь этот ведёт туда же - к Лаздею. Не обязательно ведёт. ГП пытает не случайного человека просто чтобы помучать, а нераскаявшегося преступника. Несёт своего рода возмездие. Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 11:19 То есть, если вернуться к Лаздею: Лаздей - маньяк, который просто пытает людей потому, что ему это нравится. Гарри - маньяк при исполнении, эдакий Декстер. Не просто маньяк при исполнении, дело-то не совсем в том. Гарри в данном случае своего рода палач Беллы. По крайней мере видит он себя именно так. Пример истории злодея, который мучал людей просто так либо для получения выгоды - ничего не даст. Хотя почему просто "видит себя". Его ОлеЛукойевская работа частично в этом и есть. Воспитующий и палач(вспоминается Геддар из Спектра, одно связанное с другим). И да, Герм-то видит проблему не в методах, а в причинах. >— Ты ведешь себя так, будто имеешь право казнить и миловать, как будто ты стоишь выше остальных людей. Ты правда считаешь, что это так? А ответ - в словах Мэри - он хочет, он может - значит он имеет право. Он так воспитан, на это Гермионе повлиять будет очень сложно. И история Морморы ничего не изменит. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 15:20 По поводу фанатизма - ну, если он с фанатизмом Беллы так борется, то это совсем глупо: отрекись под пытками от своих слов! - что это даст? Хотя тут главный вопрос: что именно Белла считает кошмаром? Что нужно ей показать, чтобы она этого испугалась? Да нет, не глупо. Эдакое испытание веры. Пока фанатик верит в своего Бога - он от него не отречётся ни под какими пытками. А что именно - дело такое. Для неё и некоторые аспекты правды могут быть худшим кошмаром(в смысле история молодости ТЛ) Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 15:20 Вот если бы Гарри действительно хотел бороться с её фанатизмом, он подсовывал бы ей сны, которые бы этому избавлению способствовали... С фанатиком - не сработает, он не думает, не оценивает своего Бога критически, он просто верует в него. Максимум будет та же реакция что и на правду - полное отрицание: "это всё ложь, всё будет совсем не так, ТЛ самый лучший, при его правлении будет золотой век и рай на земле". Добавлено 10.07.2016 - 17:04: Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 15:20 XOR Я когда говорила про метод, я имела в виду не столько появление во снах, сколько издевательство во сне над слабым, над тем, кто не может сам с этим бороться - то самое гермионино "стоишь выше всех". Ведь сон - это пространство, где абсолютно все могут быть свободны - даже заключённые, отобрать эту свободу - всё равно, что последнюю корку хлеба у голодного. И здесь уже речь не о том, кто этот голодный, а о личности отбирающего. Стоп. Сам факт "закошмаривания" некоторых снов - часть его ОлеЛукойевской работы, про которую Герм знает и вроде особо не возражает. А Гермиона возмущается тем, что он самовольно взял на себя функции не только палача, но и, что важнее, судьи. Что присвоил себе такое право. Добавлено 10.07.2016 - 17:21: И собственно, о первоначальном вопросе спора. Сказка о том, как один злодей, который не получил своё своевременно, в итоге наворотил незнамо чего, а его победил более сильный человек, который к слову, руководствовался практически теми же "могу и хочу - значит имею право"(двадцать седьмая поправка к Кодексу Хрембера, написанная лично Джуффином), на того, кто возомнил себя(причём опять же не просто так) Судьёй и Палачом, повлиять конечно может, но только в обратную сторону, убедить ГП в его правоте. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 18:33 Одно дело кошмарить того, кто может за себя постоять или как-то исправить содеянное, другое дело - заключённого, который не может ни защититься, ни исправиться, вот тут для меня и проходит водораздел. Кто сказал про "может за себя постоять"? Просто есть, те к кому он приходит потому что должен, а есть Белла, к которой он, также приходит. но потому что захотел. И про "исправиться" - она может раскаяться, признать что ТЛ был злом и что она творила зло - собственно единственное в чём у неё осталась возможность, и в общем-то этого ГП и добивается. Добавлено 10.07.2016 - 18:54: И ещё раз, Гермиона возмущается главным образом тем, что ГП взял на себя роль Судьи. >Дело было в Гарри, в той части Гарри, которую она внезапно увидела и которую не хотела принимать. Гарри, выносящий приговоры. Гарри, претворяющий их в жизнь. Гарри, которому это нравится. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 18:33 XOR Так у Джуффина-то тормозов немерено и осознание собственной ответственности адово, потому ему такая поправка и позволена. Ну, это-то как раз осталось далеко за скобками. А в самом "властелине" не наказанный вовремя плохой парень натворил делов. А, скажем, если бы он по-серьёзному получил после каких-нибудь его старых злочудачеств - то возможно этих Морморских кошмаров бы и не было. Добавлено 10.07.2016 - 19:00: А попытки сравнить с Лаздеем ГП воспримет также как и попытки Герм сравнить его с Беллой. Добавлено 10.07.2016 - 19:04: Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 18:33 иначе не стал бы затыкать Гермиону, а задумался над её словами. А смысл спорить. Ключевая точка спора - столкновение принципов>Ты ведешь себя так, будто имеешь право казнить и миловать, как будто ты стоишь выше остальных людей. Ты правда считаешь, что это так? против >А нет никакой границы, — сказала мисс Поппинс и улыбнулась точь-в-точь как улыбался Гарри тогда, в ее сне. — Если Гарри хочет что-то сделать и может это сделать, то он имеет на это право. Вот и все. Причём в обоих случаях всё идёт, в общем-то, с самого начала, из воспитания и т.п. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 18:55 Я как раз думаю, угрозами этого от неё не добиться - наоборот, пока есть враг, с которым можно сражаться, её уверенность в своих идеях будет только крепнуть. Тем более, враг действует практически её же методами, значит, она права - вопрос только в том, кто в данную минуту сильнее. Вот то, что он этого захотел - это и пугает :( С такой верой фанатика вообще сложно бороться. Ибо всё, не укладывающееся в картину просто отбрасывается как неверное. Реальность значения не имеет Добавлено 10.07.2016 - 21:07: Цитата сообщения Veela-Lily от 10.07.2016 в 20:22 Ну, тут, думаю, каждый останется при своём мнении :) Ну а в чём принципиальная разница? Белла же, в общем-то, в этом плане не сильно отличается. >Ты говоришь, она считала себя вправе пытать и убивать и нисколько в этом не раскаивается. Ты тоже считаешь себя вправе наказывать ее и не раскаиваешься в этом. В чем разница между вами, Гарри? Ответ ГП в тексте есть. На сравнение с Лаздеем будет ответ примерно такой же. Картинка-то не поменяется. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 11.07.2016 в 00:08 Я думаю для Гарри разница будет в насилии физическом (Белла) и психологическом (Лаздей). Пока Гарри никого не пытает физически, он, возможно, считает себя белым и пушистым, не осознавая, что его действия настолько же ужасны. Хм, вряд ли. 1)Судя по всему Белла - далеко не первая, кто получал кошмары от ГП. Т.чт. последствия он должен хорошо осознавать. 2)В споре с Герм он и не говорит что его действия лучше сами по себе, он говорит что Белла заслужила такое отношение к себе. И Герм-то ужасается не фактом пыток и не их ужасностью >...дело, в конце концов, было не в нем. И не в Беллатрикс Лестрейндж, судьба которой, если уж совсем честно, была ей почти безразлична. Её, (видимо всё-таки как продукт в общем-то магловского христианского общества, с накрепко вбитыми догмами типа "не судите и не судимы будите") ужасает именно тот факт, что ГП сам взялся судить другого человека. Вернее даже сам присвоил себе такое право. История Морморы именно в этом вопросе никак ей не поможет. Добавлено 11.07.2016 - 00:54: Цитата сообщения Veela-Lily от 11.07.2016 в 00:08 Не буду говорить за двоих, но я старалась ради вас - так-то не люблю дискуссии, обычно быстро сдаюсь :) Хотя благодарна XOR - о многом заставили задуматься)) Хм, а я наоборот, люблю дискуссии с разумными собеседниками) А то что Автор рад - это просто замечательно)) |
|
|
|
|
Цитата сообщения Veela-Lily от 13.07.2016 в 00:55 Не знаю, стал бы для Гарри образ Лаздея кем-то вроде ведьмы из пряничного домика, но мне бы хотелось на это надеяться. У меня в ответ прямо напрашивается цитата из Фрая же Надежда - глупое чувство) Образ Лаздея даст не больше чем образ Бэллы, реакцию на сравнение с которой мы в тексте видим. Да и вообще, ну кроме того что во снах действуют - мало общего, не вызовет он опасения "и я могу стать таким же". Тут нужен кто-то другой. Скажем, кто-то, кого несение возмездия в своём понимании довело до противоположной стороны. Добавлено 13.07.2016 - 01:31: Да и я бы не назвал Лаздея слетевшим с катушек от силы и безнаказанности. Он же наоборот, по жизни пакостником был. А тут подвернулась возможность... |
|
|
|
|
Мышилла
Ну, вообще говоря, моё восприятие слова надежда (и границы между верю и надеюсь) сформированно Норбековым... Но здесь я хотел сказать, что на мой взгляд надеяться не стоит, маловероятно чтобы помогло. |
|
|
|
|
Мышилла
Делать - надо, да. Но не так. Нужны другие примеры. Я пока не вспомнил чего-нибудь подходящего, но вертится мысль. Добавлено 14.07.2016 - 12:45: А с другой стороны - есть ещё один момент. Его всё-тки Мэри воспитала именно таким. И продолжает именно в этом направлении. Не факт что что-то получится... |
|
|
|
|
Цитата сообщения Матемаг от 17.10.2016 в 11:54 Так мы пытаемся сделать норм общество или выжить в жутком обществе? Так, а какое именно общество считаем за норм? *Ибо сама по себе фраза "норм общество" имеет мало смысла. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Матемаг от 17.10.2016 в 13:25 "*Ибо сама по себе фраза "норм общество" имеет мало смысла." - анархист-кун, бро, неужели это ты?:) Нет, я не о том. Если мы не вводим никаких уточнений - то норма определяется обществом. Получается тавтология. |
|
|
|
|
7th bird of Simurg
А что разве оно на самом деле не так? Тот, кто сильнее всегда прав, до тех пор пока его не могут призвать к ответу. |
|
|
|
|
7th bird of Simurg
Ну, я имел в виду именно то что сказал) "Нашёлся кто-то сильнее" - это частный случай. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Amalia_Vilson от 18.06.2020 в 19:05 Жаль, что эта история закончилась так... Ну, а как ещё она могла закончиться? Разве что два с половиной варианта окончательного расставания... |
|
|
|
|
Amalia_Vilson
А не факт что они есть. Ну т.е. там все варианты сводятся к очень жесткому разрыву хотя бы с одной стороны. Но учитывая приход Мэри - уже на тот момент вариантов по уму и нет. Цитата сообщения Amalia_Vilson от 19.06.2020 в 03:39 Хотя, когда я читала, подумала, что Гермиона достаточно умна, чтобы спустя какое-то время догадаться и вполне возможно, что она попытается встать вровень, стать такой же хитрой и сильной, и, возможно, у нее бы получилось, и это было бы очень интересно, учитывая ее характер) 1 |
|
|
|
|
Amalia_Vilson
Не только слабее. И даже не столько. Я скорее про готовность принять другие правила игры, не те, которые вбиты детским воспитанием. |
|
|
|
|
Amalia_Vilson
Да и позиция "я лучше знаю как тебе будет лучше, и сделаю чтобы было именно так" для канонной Герм вполне себе является допустимой) 2 |
|
|
|
|
Amalia_Vilson
Да там много что можно повспоминать, включая и стёртую память родителей, и попытки эльфов освободить невзирая на их желание и всё такое прочее... 1 |
|
|
|
|
Severissa
а кто есть человек? а разницу между человеком из маггловского мира и человек из магмира куда? или человеком пошедшим ещё дальше? |
|
|
|
|
Severissa
ха, вот только этика зависит от общества. А общество тут не одно - минимум три разных. upd. К тому же эти общества между собой пересекаются достаточно слабо. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
Отключить рекламу
