Raven912
> Вы же почему-то настаиваете на единственно верной истине, для которой приходится отбрасывать очень уж много канонических фактов, не находящих объяснения в рамках Вашей теории.

Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

>Ну да, я вас понял. Все кругом криворукие лохи, и только маги - круче яиц мамонта, сваренных вкрутую, в дюжину рыл повергают к своим ногам многосоттысячные армии и многодесяткомиллионные государства.

То есть, по сути возразить Вам нечего...

>Да нет... хреново у вас со знанием истории, в том числе военной. Тактика и стратегия Блицкрига была разработана в Германии в ответ на "позиционный тупик", появившийся в ПМВ. Собственно, французы, воевавшие "по-старинке", были менее чем за 2 месяца раскатаны БОЛЕЕ СЛАБОЙ армией Германии, но использовавшей передовые тактику и стратегию.

И тактика, и стратегия... и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам, из-за чего спешно пришлось все переигрывать и отказываться от плана, который привел бы германию во все тот же позиционный тупик на другом уровне... И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток... Ничего из этого, конечно, роли не сыграло...

>А по вашим словам Гриндевальд был ОДИН. Без ансамбля. Сам-бля. В одно рыло одновременно в масштабах всеевропейской войны контролил несколько тысяч (десятков тысяч) политиков и бизнесменов, строил Нурменгард, воевал... Один, без организации.

И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.
Но и на его одиночестве я, в сущности не настаиваю. В любом случае, таких магов оказалось достаточно.

Raven912
> И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.

Где вы такую траву берете?

> И тактика, и стратегия...

Гальдер признает в своем "дневнике", что идея, положенная в основу блицкрига - позаимствованы у Буденного с его первой конной армией. Гудериан продвигал танки. В СССР эти вопросы прорабатывались Свечиным и Триандафиловым.

Хотите сказать, маг Гриндевальд - великий знаток техник, вооружения, тактики и стратегии?

Где вы такую траву берете?

> и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам,

Не упавший. Заблудились.

> И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток...

Без согласования - согласен. А вы уверены, что это было сделано не по команде с самого верха, в обход командования?

Англия не была заинтересована в затягивании операции во Франции. Им нужно было движение Германии на восток. А если бы Германия завязла во Франции - вопрос войны против СССР отложился бы в долгий ящик. Потому англичане и ушлепали к Дюнкерку, что стало ясно, что отразить вермахт не удастся, и францию надо сдавать. Маневр "без команды" к Дюнкерку преследовал следующие цели:
1. Быстрейшее завершение операции, чтобы Германия начала наконец уже готовиться к войне с СССР.
2. Уменьшение потерь вермахта - больше на Россию пойдет.
3. Вывезти максимум войск экспедиционного корпуса из обреченной Франции для защиты метрополии.

>А политически - Германию целенаправленно накачивали и направляли на восток - против России. Стоит понять это - и никакие костыли в виде "могучего Гриндевальда" просто не нужны.

А вот это как раз и не факт. И все-таки стоит почитать Черчилля, стоит. И даже не то, о чем он пишет, а то, о чем он молчит. Так вот: молчит он об СССР. То есть совсем. До самого Мюнхена 38 Советский Союз не упомянут НИ РАЗУ. Зато подробно и по пунктам расписано как под вопли о вечном мире и недопущении повторения ужасов Великой (тогда еще единственной) войны всеми силами дипломатии давили Францию и одновременно возрождали Германию. Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война. СССР после Первой мировой, Гражданской, поражения от Польши и ничьей с Финляндией (в первой и второй Советской-финских) СССР как военная сила не рассматривался.

>Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Raven912
>Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Процитирую вас же:

"несмотря на все позднейшие заявления Мамы Ро о преимуществе "человека с ружьем" над магом, есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон."

Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Raven912
>То есть, по сути возразить Вам нечего...

А смысл? Как раз по сути я и возражал. НО! Любые возражения, противоречащие вашему вИдению, вы просто игнорируете.

Raven912
> Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война.

Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Правда противостояние это обычно выливалось либо в дворцовый переворот (Петр II, Павел I), либо сколотить против "сильнейшей державы континента" коалицию и натравить на нее. Чем принципиально события 1918-1941 годов от этого отличаются, что для этого надо вводить лишнюю сущность типа Гриндевальда?

Raven912
Вот именно по этому и молчит про СССР что все затеяно было исключительно под натравливание Гитлера на Восток! В 1938 у Германии просто физически не было ресурсов воевать хоть с еще одной страной кроме Чехословакии одновременно. Тем более что в Чехословакии пришлось бы наступать вверх по склонам гор на позиции которые укреплялись 20 лет. Причем французам даже не обязательно было воевать самим - достаточно надавить на Польшу что бы та пропустила войска СССР который был готов дать гарантии Чехословакии. Немецкие генералы это хорошо понимали и даже вновь стали планировать убийство Гитлера (первый заговор был составлен в 1936) , но к несчастью сообщили об этом англичанам. После чего Чемберлен чуть ли не не в открытую предупредил Гитлера об этом, а генералом было прямо заявлено что "смещение Гитлера нежелательно"

>Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Нда. Выстрел в сторону цели. С точностью до полусферы.
Основная идея реально: "небольшая и хреново сплоченная группа магов-террористов, обладающая домом под фиделиусом и владеющая непростительными (как бы не все ПСы поголовно), бомабардой/адским огнем может сделать потери маглов в победоносной войне НЕПРИЕМЛЕМЫМИ.

>Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Про то, что Гриндевальда породили именно в Британии в каноне сказано прямо: разработка идеи происходила как раз во времена дружбы с Дамблдором. А вот тонкости взаимоотношений маггловского премьера и министра магии, и то, насколько маги готовы были учитывать некоторые интересы своего маггловского правительства... об этом в каноне нет ничего - следовательно можно фантазировать. Известно только, что премьер-министр Соединенного королевства о магии знает.

Ulair5
а зачем для этого разоружать Францию, которая и так следует в русле Британской политики?

Raven912
Вообще-то Францию не разоружали... Иначе бы ее вермахт вдвое быстрее затоптал. Однако строительство линии Мажино поглотило колоссальные средства, что уменьшило вложения в армию.

Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

А самое прикольное, Франция, победительница в Мировой войне на это СОГЛАСИЛАСЬ!!!

Raven912
Читал я и Черчиля и де Голя и не поверите - даже Никиту Сегреевича хоть и не всего. И могу как историк сказать что это сочинения примерно одного уровня достоверности. То есть хорошо сделанные агитки, плод кропотливого труда коллективов лучших пропагандистов своих стран, призванные как можно больше запутать всех кто интересуется данным периодом истории. Доверять тем версиям что озвучены там, стоит очень и очень осторожно и то если есть достаточное количество подтверждений из других источников.

В данном случае речь идет о результатах межвоенных конференций по разоружению. И каким образом, а главное - для чего мог бы Черчилль врать в столь легко проверяемых вещах да еще и не на пользу своей стране?
Так что если Черчилль пишет, что по итогам этих конференций (оформленных отнюдь не в виде тайных протоколов) Францию разоружали - стоит этому верить. А уж как он (или "команда пропагандистов") этот факт интерпретирует - уже второй вопрос.

Насчет победителей...

Вспомним, что после франко-прусской войны 1870 года, Франция погрязла в реваншистких настроениях (не меньше, чем Германия после 1919 года), и утратила субъектность, т.е. через ее реваншизм и запрограммированный в будущем конфликт с Германией она легко поддалась внешним манипуляциям.

Франция относилась к их стану победителей, по сути, формально, война СИЛЬНО ее ослабила, поскольку БД велись на территории Франции, а Англия отсиделась на острове.

Впрочем, и Англия оказалась втянута в войну больше оптимального, и финансовый центр начал смещаться из лондонского Сити в нью-йоркский Манхэттен. Вплоть до того, что США принудили Англию заключить Вашингтонский договор, покончивший с двойным стандартом английского превосходства на море.

Тем не менее на 10 мая 1940 года французская армия была сильнее, танки не уступали немецким, авиация в целом тоже. С учетом английского экспедиционного корпуса...

Немцы переиграли союзников за счет наглости (похерив нейтралитет Бельгии и Голландии), внезапности удара, быстрой реакции на изменение установки, высокой управляемости войсками, передовым методам вождения войск, хорошо налаженному взаимодействию пехоты, танков, артиллерии и авиации, а так же отличной логистики у снабженцев и транспортников.

Немцам удалось сорвать мобилизацию, опрокинуть фронт на северном фоанге, выйти в тыл центру, разделить англов и французов и навязать сражение с перевернутым фронтом. Дальше - дело техники и трусости французского руководства.

Raven912
>Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

От Франции потребовали сократить армию до 100 000 человек?
Когда?
И что на это ответила Франция?
И кстати требовать можно что бы показать что якобы англы заботятся о безопасности Европы, прекрасно зная, что тебя с твоими требованиями, просто пошлют.
Зато потом можно будет всем говорить - вот видите, мы же требовали.

Ну и вообще, по факту, Черчить просрал империю над которой не заходило солнце.
Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

>Германии запрещалось иметь военную авиацию на период действия соглашения, но три союзные державы должны были сократить свои собственные военно-воздушные силы до 500 самолетов каждая.
>Правительство его величества опубликовало 16 марта 1933 года документ, получивший по имени своего автора и вдохновителя название «план Макдональда». Исходным пунктом плана было принятие французской концепции армий с кратким сроком службы — в данном случае он определялся в восемь месяцев, после чего устанавливалась точная численность войск для каждой страны. Численность французской армии, составлявшая в мирное время 500 тысяч человек, сокращалась до 200 тысяч, а германской — соответственно увеличивалась до такого же размера.
>Однако французы имели мужество настоять на том, чтобы уничтожение их тяжелого вооружения было отсрочено на четыре года. Английское правительство приняло эту поправку с условием, что согласие Франции на уничтожение ее артиллерии будет зафиксировано в специальном документе, который должен быть подписан немедленно. Франция подчинилась этому требованию, и 12 октября 1933 года сэр Джон Саймон, посетовав на то, что Германия изменила за последние недели свою позицию, представил проект этих предложений на рассмотрение Конференции по разоружению.

Так что, как видим, не до 100, а до 200 тыс., но с условием, что Германия увеличит свою армию до той же численности.

И Франция на это согласилась! (Все объяснимо, не так ли?)

>Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

Да, оправдывается. "Я не я, корова не моя и вообще это все предыдущая администрация". Но вот сами факты сомнений не вызывают. Францию всячески старались разоружить и привести к паритету с Германией.

Raven912
Хм... А поточнее ссылочку на документ можно? А то по моим данным на 1938 год Франция имела более 700 тыс постоянной армии и за 12-14 дней по планам мобилизации была готова развернуть армию в 2300 тыс имея в моб запасе еще около 700 тыс обученных мужчин до 40 лет.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

Если совсем точно, то план Макдональда не был принят (отказался Гитлер). Но вот обязательства об уничтожении собственной тяжелой артиллерии Францию подписать (и выполнять) вынудили.

Raven912
Нет, не то что Черчиль писал, а какую нибудь ссылку на официальный документ. Благо Черчиль известен тем что мог прямо на выступлении в Парламенте брать цифры "с потолка". Как бы "Ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны" - его цитата

Для того, чтобы врать - нужна причина или хотя бы повод. Объясните: зачем Черчиллю такая ложь?

Raven912

Мемуары - для обывателей. Те, кто в теме, полузуются отнюдь не мемуарами. А зачем Черчиллю врать? Чтобы обыватель знал: в мае-июне 1940 года Франция и Англия прохохотали кампанию по причине малочисленной необученной армии Франции. А отнюдь не из-за предательства Англии, такое вот оправдание.

Я вот внимательно изучил военный дневник ф.Гальдера. Его рабочие записи.

А насчет тяжелого вооружения... разработка и производство танков, в т.ч. тяжелых - это не тяжелые вооружения?

А если опираться не на сомнительные мемуары профессионального англичанина, а на более серьезные данные, то мы имеем следующую картину:

К началу мая на западных границах Германии находилось 104 пехотных, 9 моторизованных и 10 танковых дивизий, в общей сложности насчитывавших 2,5 миллиона солдат и офицеров.

Всего на Западном фронте Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка, из них:
PzKpfw I — 643 единицы; (фактически танкетка с 2 пулеметами)
PzKpfw II — 880 единиц; (легкая машинка с укороченной авиационной 20-мм пушкой, фуфло)
PzKpfw III — 349 единиц; (средне-легкий танк с короткоствольной 50-мм пушкой)
PzKpfw IV — 281 единиц; (средний танк с короткоствольной 75-мм пушкой-"окурком")
Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)
Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)

То есть приличных танков было 349+281=630 штук. Еще более-менее 335 штук чешских, а самым массовым танком были 880 "двоек", еще 643 пулеметных "единичек" танками можно считать весьма условно.

Плюс по мелочи 177 САУ.
Panzerj?ger I — 117 единиц; (легкая ПТ САУ на шасси устаревшего PzKpfw I с 47-мм чешской пушкой)
StuG III — 24 единицы; (средняя САУ на шасси PzKpfw III с короткоствольной 75-мм пушкой)
Sturmpanzer I — 36 единиц (на шасси списанных PzKpfw I воодрузили 150-мм пехотную гаубицу вместе с лафетом (!) в открытой (!) рубке из 4-мм (!) брони).

То есть приличными из самоходок было две дюжины StuG III.

В ходе войны было получено еще 244 танка.

Итого Германией было задействовано 2732 танка.

Против них было выставлено:

Французские войска а маю 1940 года насчитывали более 2 миллионов человек и 3101 танк (в том числе 470 самых современных средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходившие немецкие аналоги). Из 3101 танка только 250 были пулеметными, 20 штук с 25-мм пушкой, остальные имели орудия 37, 47 и 75 мм.

Французы получили в ходе войны 685 танков.

Плюс еще около 600 штук FT-17 были задействованы в охране аэродромов, складов и т.д.

Как видите, звиздит ваш Черчилль, звиздит как Троцкий. Где сокращение французской армии до 100 тыс, до 200 тыс? Где отсутствие тяжелого вооружения?

Кстати, немцы были неприятно удивлены, что орудия немецких танков и самоходок не брали лобовую броню средних и тяжелых "французов".

Плюс 12 английских дивизий (около 140 тысяч человек), 308 танков (40 штук средних с 40-мм пушкой, остальное легкое пулеметное гуано, аналогичное PzKpfw I).

В ходе войны 16-17 мая прибыла 1-я бронетанковая дивизия из Великобритании (284 танка).

Бельгийские войска номинально насчитывали 600 тысяч человек (18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 арденнских егерских дивизий самокатчиков). Двенадцать пехотных дивизий были вооружены достаточно хорошо, остальные шесть могли оцениваться лишь как слабо оснащенные второочередные резервные дивизии. В целом армия не была подготовлена к ведению маневренной войны. Но сидеть в обороне в принципе могли неплохо. Около 3000 танков, из них 250 с 47-мм пушкой.

Нидерландские вооруженные силы составляли 400 тысяч человек. Это были удовлетворительно оснащенные восемь дивизий, одна легкая дивизия, три смешанные бригады и несколько пограничных батальонов. Танков не было совсем, полсотни бронеавтомобилей и танкеток.

Общее количество танков и САУ Союзников участвовавших во Французской кампании — 4656 машин, из них 3786 французских.

У Французов твнков было на 1 тысячу больше, чем у немцев. Это называется принудительно разоружили Францию? Звиздит ваш Черчилль в своих мемуарных писульках. Эксгумируйте этого борова и забейте ему его мемуары в афедрон. Плашмя. А не фиг было звиздить.

1. РазоружАли и разоружИли - несколько разные вещи. Погуглите "Женевская конференция по разоружению 33-35 годов".
2. То, чего хотели англичане, то, с чем согласились французы и то, что было выполнено - это как бы тоже 3 разные вещи.
3. Опять-таки, то, о чем Черчилль не пишет: в конференции принимали участие так же и СССР и США. Но Черчилль их не упоминает ни словом. Вот не интересны они были Англии на тот момент.

Ну вот, "о чем Черчилль не пишет"... Он еще много о чем не пишет. Например, о деятельности Лиги Наций и о том, что конференции по разоружению проходили под ее эгидой.

В общем, достаточно несколько вещей подать под нужным углом, и про несколько умолчать - и получаем "правду", которая хуже лжи.

В целом достоверность мемуаров Борова - никакая. Они имеют ценность как материал для изучения ЛИЧНОСТИ самого Черчилля, для изучения истории - это материал сугубо вспомогательный и априори недостоверный. Более недостоверный, чем мемуары битых немецких генералов.

Вот именно. Лига Наций, всякие там Польши, Эстонии, Советский союзы и мятежные провинции для него на тот момент в одной цене.
К тому же, это 33 год. В СССР еще только начинает строиться промышленность, о сибирской нефти еще никто даже не слышал, а о якутских алмазах - тем более. Зато затраты на колонизацию можно прикинуть по высадке в Архангельске в годы Гражданской. Так что Гитлера начинали вооружать именно против "сильнейшей на континенте державы" - т.е. Франции.

Raven912
Сравните тираж мемуаров Черчиля и их доступность в 50-60 годах и тираж и доступность специализированных военных трудов где даются реальные цифры ( напоминаю, интернета тогда не было). И после этого, думаю, вопросов у вас не возникнет. :))

То есть, в 33-35 годах, по вашему (мн.ч.) мнению не проводилась Женевская конференция по разоружению, на ней не был представлен "план Макдональда", и от Франции не требовали уравнять армию в численности с немецкой? Так что ли?

Raven912
Ну как сказать... Конференция проводилась и на ней было представлено НЕСКОЛЬКО различных планов, каждый из которых, по мнению их творцов, вел к недопущению повторения Мировой войны. . Германия - требовала "равенства сил", в том числе и сокращения французской армии (возможно именно оттуда и была взята цифра в 100 тыс.). Франция предлагала создание "общеевропейской" армии под своим командованием. Великобритания и США настаивали на лимитированном количестве сухопутных войск для всех и отсутствия ограничений на авиацию и флот для них. В конце концов англосаксы сумели протолкнуть свой вариант (тот самый план Макдональда), но ни Франция ни Германия с ним так и не согласились и в результате решение "повисло в воздухе". Не находите что эта интерпретация событий несколько отличается от той что дана в мемуарах лорда Мальборо? :)

Нда? Тогда объясните: если все усилия Франции и Англии в трогательном единстве были направлены на то, чтобы бросить Гитлера против СССР, то почему первыми Германии объявили войну они сами? Ведь без войны с Польшей Гитлер никак не мог напасть на Советский союз. А они, "толкающие Гитлера на восток", не только дали гарантии Польше, но и объявили войну во исполнение этих самых гарантий.
Зато в версию "Англия рассчитывала на затяжную Франко-Германскую" как раз картинка складывается: Англия втянула Францию в войну, угрожая оставить с Германией один на один, а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Raven912
Неохота писать простыню на пять экранов.
Поищите книгу Николая Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?". Там есть объяснения на эти и многие другие вопросы, ПМСМ весьма близкие к истине.

Raven912
> а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Откуда вы берете цифры? Экспедиционный корпус англичан во Франции к маю 1940 года был представлен 12-ю дивизиями с 308 танками (правда три из них находились в учебных лагерях), это по меркам вермахта 3 армейских корпуса, т.е. армия с резервом для пополнения.

Плюс в течении недели после начала перебросили танковую дивизию аж в 280+ танков, немецкие танковые дивизии были примерно по 150 танков.

12 дивизий (примерно 140 тыс. человек) при 600 танках - это внушительная сила.

И еще какое-то количество авиации, а ширина Канала позволяла совершать боевые вылеты прямо с острова.