> ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории

Что, и Чингисхан тоже из этих?

Магглов которые устроили бойню сами себе намного больше. Да и все холивары на тему "маги vs магглы" это классический спор "кит vs слон".
А величайшую бойню Каин устроил, тогда от четверти до шестой части мирового населения полегло.

Facensearo
Я думаю тут речь про Великий Потоп.

> Канон

Цитату?

Один. Один может да. Локи не нужен.

"Несмотря на противодействия других магов" - хм, и где тут сила?
Получается, что с другой стороны,
все остальные маги не смогли остановить магглов от бойни.

Ну вообще-то, по логике вещей, один маг слегка подтолкнул камень, стоящий на вершине горы, а остальное магглы сделали сами.

Если подразумевался Гриндевальд - то таки нет, фанонные достройки.
Геллерт со Второй Мировой не связан вообще никак.

..для начала, тут еще вопрос, а какая собственно бойня имеется в виду?
я так подозреваю, что имелась в виду западная часть Второй Мировой, но она не является ни величайшей по абсолютным величинам, ни по относительным, ни по значимости. Более того, это и каноном не является-то.

uncleroot
Временными рамками и местом действия.

По моему, логичнее привязать Гриндевальда к приходу Гитлера к власти, а не ко Второй Мировой.

маглы загнали волшебников в изоляцию, когда из оружия были только топоры и вилы. И это все что вам надо знать о противостоянии "маги vs магглы"

kapitoshka
Знаете, у меня почему-то полное ощущение, что за инквизицией стояли те же маги...

kapitoshka
а ничего, что маглов тупо больше?

flamarina
и что это меняет?

не устану указывать на тот факт, что взаимодействие магглов и магов происходит на условиях магов, так-т.

А в военном противостоянии, скорее всего, позиционный пат и взаимный проигрыш: и те, и другие могут разрушить инфраструктуру друг друга, но не могут достигнуть не то что настоящей победы, но и хотя бы убедительной её демонстрации.

kapitoshka
Н-ну... Как говаривал один маленький хоббит "Даже великого воина можно убить всего одной стрелой, а Боромира утыкали ими, как ежа".

flamarina
Магглы от ОМП более уязвимы.

> Магглы от ОМП более уязвимы.

Учитывая, что на этом шарике есть две страны, которые полвека готовились к тому, чтобы _выжить_ и _победить_ в войне с широким использованием ОМП и еще пара десятков таких, которые просто готовы к ней? Ну-ну.

Л-т Хель Facensearo
Даже в случае активного кидания ньюками сплошного покрытия не будет, так что масса народу в южном полушарии вообще только постфактум заметит, что была война.

Facensearo
Готовились они может и готовились, но вопрос какой ценой. Я вот с 96% гарантией не выживу в случае начала ядерного конфликта.
unclerootЗато потом им будет весело. Остальные хоть сразу помрут.

А вообще, не думаю, что маги боялись инквизиции, а скрылись от маглов по иной причине. Учитывая что они развлекались, позволяя себя сжечь, то и другие способы для них не были особо фатальны.

Да, рассказы "магглы сильнее магов потому, что у них есть ядрена бонба" - особо увлекательны. Так и представляю себе уничтожение тактическим зарядом Косой аллеи (в центре Лондона... нда...)

Raven912
Нафига, если надо большой взрыв то есть ОДАБ. Да и не бросит никто бомбу, это неэффективно.

Абсолютность ядрён-батона изрядно преувеличена. Атомное оружие изрядно демонизировано. Более того, абсолютно тех же разрушений, что с АБ, можно добиться, подорвав, например, танкер сжиженного метана. Или вот давеча в Китае рвануло - далеко не на ядрён батон - но как демонстрация - оччень впечатляюще.

А есть ещё химическое, бактериологическое оружие, есть дроны, которые УЖЕ могут воевать, когда оператор сидит где-то в безопасном месте. Есть снайперское оружие, которым можно стрелять с расстояния в километр. Уверен, найдутся и ещё разные эффективные классы тактико-техники, о которых я не вспомнил сейчас или не знаю вообще.
А главное, есть средства обнаружения: спутниковая съёмка, тепловая съёмка... Ещё бабушка очень надвое сказала, действуют ли антимаггловские чары на электронику, но в любом случае при противостоянии рано или поздно придумают комплекс мер, гарантированно находящий спрятавшихся на местности магов и отделяющий магов от магглов.

Эффективность дронов доказана атаками на свадьбы и прочие сборища террористов.
Как я уже несколько раз говорил, уязвимость маггловского общества не в военной области. А в длиннейших коммуникациях, защитить которые невозможно, как это показал пример гитлеровцев в Белоруссии. И маги с аппарацией могут атаковать те же жд, распределительные сети, автодороги там, где их не защищают.

http://www.youtube.com/watch?v=0MB8tSBywXo
http://www.liveleak.com/view?i=0e5_1439474009
http://www.liveleak.com/view?i=0c9_1439603746
"Всего" 20 тонн в тротиловом эквиваленте.

Raven912
Это все мелочи, намного проще взять под империус ЛПР и война выиграна.

Магглы могут уничтожить Косой, Хог, возможно, могут найти и уничтожить одиночные хутора типа Оттери-Сент-Кэчпоул. Но они не в состоянии уничтожить за приемлемые сроки всех магов при их противодействии.

Маги могут устроить магглам сотни Фукусим, Бхопалов и Нью-Йорков-911, выпилить тысячи километров ЛЭП, железных дорог и выбивать штабы на выбор. Но они не в состоянии ни эффективно контролировать маггловское общество, ни даже уронить его ниже определенного (довольно высокого, кстати, порога)

маги конечно много чего могут, весь вопрос упирается в то, каков размер допустимых потерь. После определенного количества убитых маги не смогут восстановить свою популяцию

Facensearo
Вот я и говорю слон и кит, убить друг друга могут а победить нет.

Отличная формулировка! Плюсую!

И этот коммент тоже поддерживаю!

Вот это самое "могут"... Кто может? Артур Уизли, который фордики зачаровывает? Или Люц Малфой? Это ещё надо найти решительного и сильного мага, который знает уязвимые точки магглов. Что-то описанная у Ро "вторая магическая" совершенно не впечатлила меня в этом плане.

Wave так я в качестве топикстарта как раз и привел пример такого мага! Которых захотел и смог.

Raven912
если вы таки про Гриндевальда, то вся ситуация в мире этому способствовала. С нуля он бы ничего не смог.

А ситуация в мире постоянно способствует. И сейчас - более, чем когда-либо. (Сейчас - я имею в виду в широком смысле, начиная с карибского кризиса).

Wave Да элементаро, отловить ближайшего энсина из роял нэви, при надлежащем подходе он все что надо расскажет.

даже и ловить никого не надо оО

что, расположение мостов, магистральных ЛЭП и железных дорог стало секретом?
другое дело, что исполнителей маловато, да.

Гриндевальд - паравозик, который смог.

Разницв в том, о чём мы говорим, в том, что Гриндевальд действовал в момент актуальности статута секретносте - это раз. Второе - в середине двадцатого века ещё не было никаких намёков на информационные технологии и прочих всяких дронов-ноктовизоров-спутников. Гриндевальд в начале 21 века при условии охоты на ведьм - отсосал бы.

Wave Любой технический контроль устанавливается человеком и магам не так сложно внести коррективы в эту систему, для игнорирования определенных мест или событий.

Причем для магов тоже можно придумать подобие "системы мертвой руки" - пара-тройка магов произносит "Акцио астероид №21 Лютеция!" или "Акцио астероид №114 Кассандра!".
Прилетевшая пара булыжников под 100 км каждый уполовинивает оставшееся население Терры.

> Второе - в середине двадцатого века ещё не было никаких намёков на информационные технологии и прочих всяких дронов-ноктовизоров-спутников.

А это еще вопрос, как действуют различные скрывающие чары (от магглоотталкивающих до Фиделиуса).
И судя по тому что в середине 90х магмир еще не под магглами (несмотря на обшаривание каждого сраного куста во время картографирования 30-х, военное время 40-х, далее везде) - есть тут скрытые факторы.

До-до-до! Маги, которые до сих пор уверены, что на дворе девятнадцатый век и у магглов нет таких удобных средств связи, как совы-камины-патронусы - не так сложно внесут коррективы в кучу СУБД, Big Data и прочая!
Л-т Хель, предположим, у тебя есть аппарация-конфундус-обливиэйт - ты имеешь представление, как взять под контроль гугл, чтобы он не собирал информацию о тебе и твоих близких? Окей, а ты знаешь все системы, которые собирают такую информацию? Подсказываю, гуглом и фейсбуком список дааааалеко не ограничивается.


Для этого, пожалуй, надо будет собраться Волдеморту, Дамблдору, Гриндевальду и Фламмелю, воскресить Мерлина и четвёрку основателей и вдевятером принести в ритуальную жертву всё остальное маг-население - тогда, может, и сдвинут какой-нить камушек с орбиты... на градус в сторону.

В середине девяностых гугль-мэпа ещё не было. В наше время гугль-мэп есть, но ещё не обрабатывается в режиме биг дата, тем более на предмет поиска скрытых областей. Но я на 100% уверен, что с нынешними темпами развития инф-технологий статут секретности рухнул бы в середине 21 века. А там эти фиделиусы будут щёлкаться на раз - не по соответствию тепловой картинки с визуальной - так по напряжениям эм-полей или ещё чего-то в этом роде.
Кстати, пара булыжников в 100 км не переполовинит население Терры, а сотрёт любую биологическую активность с неё.

Короче, не надо делать из магов сраных марти сью. Магия - это такая технология. Да, у магов дохрена рояльных и читовых заклов, но менталитет их отстал от современного маггловского на столетие, а учитывая скорость развития магглов... И этот чит свернёт в морской узел все читы магов.
Рекомендую повесть Лукиных "Миссионеры" о том, как влияет гонка вооружений на прогресс.

я считаю, что проблема блокады информации решается в общем виде, игнорируя конкретно техническое воплощение

и магглоотталкивающие действуют не на какие-то там поля коры, а на принципиальную способность воспринимать информацию определенного сорта.

Wave
Гугл мепс в конце девяностых выпустили в публичное пользование - у военных и прочих госконтор (у которых гугл покупает снимки) все эти карты были заметно раньше.

Не нужно вносить самому никаких изменений в СУБД и прочее - достаточно взять под контроль пять-шесть магглов, которые это могут делать по должностным обязанностям.

Да-да, в общем виде по мановению волшебной палочки. Хорошо, что Роскомнадзор так не умеет. А так это уже уровень господа бога, который меняет саму реальность.

Wave Внезапно, в каноне есть и магглорожденнные и вполне себе специалисты по маггловедению. Я не говорю что все нужно делать самим, это мажет быть проделанно по приказу сверху, из белого дома например. Знать как это делают не обязательно нужно мотивировать тех кто знает. Вполне канонный пример про бар Тома, там и конфудосы с империусами применялись но в плане застройки оставили пустое место под бар.

> А так это уже уровень господа бога, который меняет саму реальность.

Я таки умоляю.
А акцио, которое берет книги по невнятному "книги о крестражах"? А фиделиус, который блокирует возможность рассказать о местонахождении для всех, кроме определенного лица (причем без их недвусмысленного согласия)?
Это вам не физикоподобные пирокинезы-левитации-хуеподымалки, это уровень объективного идеализма типа Платоновского, да.

Блин, очень не хочется переходить на личности. uncleroot
Гугл-мэпс появился в середине нулевых.
Карты, что были у военных и ВСЕ карты, собранные в цифровом виде плюс системы их обработки (тем более в режиме реального времени) - это не просто две большие разницы - это две разные вселенные.
Кто говорит, что достаточно взять под контроль пять-шесть магглов - не имеет абсолютно никакого представления об управлении данными. Ты, наверное, считаешь, что, например, любой банковский служащий может внести изменения в данные любого счёта? Или что любой служащий гугла может в любой момент посмотреть, какой запрос был в такой-то момент с такого-то адреса?

И вообще, я повторю: предположим, у тебя есть аппарация-конфундус-обливиэйт - ты сможешь обеспечить своим близким неприкосновенность со стороны гугла, фейсбука, всей сраной кучи спамеров, которые регулярно звонят и пишут со своей сраной рекламой - и так далее? Ты имеешь представление, по скольким базам данных (и где эти базы находятся и кто к ним имеет доступ) расползлись ТВОИ данные? При том что спамеры и ко тебя выцепляют при битии по площадям, а не адресно тебя конкретно. Представь, что тебя искали бы специально.

В общем, ладно, хотите верить во всемогущество магов - верьте.
Обливиэйт!

Я еще раз говорю.
Начиная с тридцатых годов все Британские острова целенаправленно и регулярно обшариваются.

В тридцатых картографы построили непрерывную двадцатипятиметровку на весь остров.
В сороковых — немецкая и английская военные разведки. А военная разведка - это не смешные бигдаты, которые столь же всеобъемлющи, сколь и бесполезны.
В пятидесятые - повторная аэрофотосъемка.
В шестидесятые-семидесятые - спутниковая съемка.
И так далее.

При этом в девяноста пятом Хогвартс еще не преобразован в Королевскую Академию Боевых Волшебников, ага.

Wave
С твоей стороны сама постановка вопроса неправильная, так что я даже в недоумении, что же собственно отвечать.

Wave

какую такую информацию гугл собирает о человеке, у которого нет мобильника, который не выходит в Инет и не общается с теми, кто выходит?

А супер-спутниковые фотографии (военные, т.е. самые лучшие) имеют пиксел 40 см на местности. Так что "читать записнушку со спутника" проходит по той же статье, что и рассказы о честных премьер-министрах.

> какую такую информацию гугл собирает о человеке, у которого нет мобильника, который не выходит в Инет и не общается с теми, кто выходит?

вопрос даже не в том, какую информацию (допустим, всяческие косвенные высших порядков), а как до нее добраться, если не знать, что искать

> А супер-спутниковые фотографии (военные, т.е. самые лучшие) имеют пиксел 40 см на местности.

к слову, уже даже коммерческие имеют достоверные двадцать пять - тридцать
а насчет военных, в общем, не стал бы говорить со всей уверенностью, потому что кто ж правду скажет. Но да, вряд ли что-то совсем сверхъестественное порядка единиц сантиметров.

с другой стороны, при слежкесоспутника проблемы не в актуальном разрешении, а в том, что спутник, хад такой, постоянно движется с такой-то скоростью

->Вот это самое "могут"... Кто может? Артур Уизли, который фордики зачаровывает? Или Люц Малфой?

кто могет воевать? Сантехник Петрович? Секретарь Иван Васильич? Или военный какой-нить? Забавный просто аргумент привести пару людей из разных слоёв населения, занимающихся разными вещами. И быть уверенным в своей правоте.

>ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон.
Про то что неканон говорить не будем, уже говорили. А вот по поводу устроил один маг... Т.е. Вы сейчас утверждаете что никаких политических, экономических и прочих предпосылок не было, была только воля 1 мага, а если бы он не захотел - то никакой войны бы и не было. Вот серьёзно?

Facensearo
>не устану указывать на тот факт, что взаимодействие магглов и магов происходит на условиях магов, так-т.
А вот это тоже неоднозначный момент. Во-первых сам статут. Зачем он в таком виде магам?
А во-вторых, зачем тогда минмагии отчитывается обо всех серьёзных событиях(включая доставку драконов на Турнир) маггловскому премьеру?

> А вот это тоже неоднозначный момент. Во-первых сам статут. Зачем он в таком виде магам?

Для предотвращения ассимиляции, например.

> А во-вторых, зачем тогда минмагии отчитывается обо всех серьёзных событиях(включая доставку драконов на Турнир) маггловскому премьеру?

Вот именно что там порядок уведомительный.

Facensearo
>Вот именно что там порядок уведомительный.
А зачем это ВООБЩЕ нужно?

>Для предотвращения ассимиляции, например.
Вы бы ещё сказали "для сохранения секретности".
Зачем всё это нужно именно в таком виде, какой с того профит?

XOR
-->Про то что неканон говорить не будем, уже говорили. А вот по поводу устроил один маг... Т.е. Вы сейчас утверждаете что никаких политических, экономических и прочих предпосылок не было, была только воля 1 мага, а если бы он не захотел - то никакой войны бы и не было. Вот серьёзно?

А Вы уверены, что СЕЙЧАС таких предпосылок, на которых мог бы сыграть желающий всеобщей бойни маг - нет?

Raven912
насколько они велики, и есть ли возможность сейчас сыграть - мы совершенно не знаем. И ещё раз, если это всё сработает и БЕЗ мага, мб только чуть попозже/чуть не так - то это плохой показатель...

XOR
разница - как между складом горючего в который швырнули зажженную сигареты, и в который НЕ швырнули. А топливо есть ВСЕГДА.

Raven912
Угу, но тот факт что от кинутой сигареты рванул целый склад - он не означает что сигарета сама по себе вызывает большой взрыв. Подходящих источников искры и без неё достаточно

Но он говорит о том, что позиция «у нас есть система пожаротушения – значит можно швыряться» – как минимум, сомнительна

А уж в варианте «мы можем ИЗОБРЕСТИ систему пожаротушения» – так и вообще!

А какие канонные заклинания МП вообще есть, кто-нить знает? И какие?
Только Адское пламя...
А есть ли у магов средства защиты от чего-нить вроде лазеров?
Или просто жесткого(коротковолного) ЭМИ?

С теми заклинаниями, что изображены в каноне маги проиграют...

> А есть ли у магов средства защиты от чего-нить вроде лазеров?

порошок мгновенной тьмы, лол?)

Verity Mage
достаточно трех, из которых только одно условно боевое: аппарация, дезиллюминатор и империо.
А лазер в качестве противопехотного... ню-ню. Для современных образцов вооружения нужна линкорная силовая установка.

..и океан под бортом для охлаждения

> порошок мгновенной тьмы, лол?)
И сражатся в порошке и дома им окружать...

Дома вообще прикрыть стационарными чарами типа Фиделиуса.
А сражаться? Зачем магу сражаться? Порошок и аппарировать нафиг.
Ну и рука славы, да.

Raven912
Дезиллюминатор палится даже просто на глаз - легкие искажения,заметны следовательно - камера+компьютертурель - достаточно для автоматизированого уничтожения магов, что захотят куда-то проникнуть под покровом невидимости...
Аппарировать с щитом нельзя, а поставить щит за доли мгновения... Пожалуй, тут и дамби с лордом не справились бы.
С империо можно боротся - канон. А можно боротся различными лекарствами, просто укрепляющими веществами, техническими способами... После нескольких случаев, ученые по быстрому придумают как с этим бороться...

"По-быстрому придумают как с этим бороться"... Лол. Как быстро нашли способ бороться с такой давно известной угрозой, как рак? Как быстро найден способ не думать о белой обезьяне?
Аппарировать надо туда, где щит не требуется: куда-нибудь на перегон ж/д подальше от чего бы то ни было, или к середине ЛЭП, и обратно в дом под фиделиусом.
С распознанием оптического сигнала возятся до сих пор, и особенных подвижек как-то не просматривается, так что автоматическая турель... "нет, сынок, это - фантастика".

> Дезиллюминатор палится даже просто на глаз - легкие искажения,заметны следовательно - камера+компьютертурель - достаточно для автоматизированого уничтожения магов, что захотят куда-то проникнуть под покровом невидимости...

Дезиллюминационное - да. А вот мантия-невидимка, например, нет.
А Фиделиус, как я уже говорил, вообще не про оптические обманы, а то ли про ноосферу, то ли про пространственные карманы.

А прикрыть все - невозможно. Ну, теоретически можно прикрыть военные объекты, основные мосты, ключевые инфраструктурные точки типа энергостанций и портов, узлы сетей и коммуникаций.

А вот как прикрыть трубопроводы, линии электропередач, коммуникационные кабели, железные дороги? Да черт с ними, как, например, прикрыть школы и больницы?

Raven912
По моему вы ставите все с ног на голову.
Давайте абстрагируемся от книги.
В реальности, Вторая мировая была без всякого Гринвальда и темных сил.
То что Гитлер активно баловался оккультизмом позволило Ро, воткнуть туда Гринвальда.
В общем люди и без вмешательства магов воюют от души.

Дальше, встает вопрос, насколько великий маг или группа магов могут контролировать правительство страны.
Ведь даже у не очень большой страны, у кормила власти, находится людей больше чем жило бы магов в этой стране согласно канона.
Ведь правительство это не просто один глава и десяток министров.
Это еще и интересы нескольких группировок людей, имеющих влияние на экономику и общественное мнение в стране.
И их всех надо будет либо как то контролировать, либо чем то заинтересовывать.
Иначе первое лицо долго не проживет, даже прикрытый магией.
И страны по одиночке не воюют.
Т.е. всю эту хрень надо проводить в нескольких странах одновременно.
Контролировать придется несколько стран - ключевых игроков.
В реальности Англия и США активно помогали Гитлеру на начальной фазе подъема Германии.
А если бы мешали?
Как бы Гринвальд поднял промышленность Германии?
Транфигурацией?
Смог бы Гринвальд заменить немцам Румынскую и Венгерскую нефть и Шведскую руду в 44-45 годах?
Так что развязать или остановить войну, без контроля большой группы людей в нескольких странах, мягко говоря проблематично.
И сменить политический курс большой страны, тоже будет мягко говоря проблематично.
Вы можете себе представить, что какой ни будь маг, смог бы заставить Англию объявить войну США или хотя бы Франции?
Или сменить политический курс на построение коммунизма?
Или возврат к феодализму, в рамках возвращения власти в руки аристократии?
Лично я сильно сомневаюсь.

Да, возможно, сейчас получилось бы спровоцировать ядерный конфликт.
Даже допустим большая часть магов пересидит его в расширенном пространстве.
Но что они будут делать потом на выжженной радиоактивной земле?

Я никогда и нигде не писал, что маги способны вчистую победить. Только о том, что они способны нанести неприемлемые потери противнику.

К тому же, даже в нашей реальности многие авторы, пишущие о начальных этапах Мировых войн (обеих) говорят о странных иррациональных решения лидеров, собственно и приведших к войне.

Raven912
А что в них странного?
Все хотели решить какие то свои проблемы за счет других.
По ПМВ - немцы хотели колоний и уже активно наступали англам на пятки.
Англы через Францию и французские кредиты перетащили на свою сторону Россию и хотели укоротить немцев.
Россия хотела проливы и контроль над Балканами.

По воторой мировой - Германия хотела подняться, Японии нужен был доступ к ресурсам, США хотели перехватить колонии у Англии и Франции, Франция уже больше ста лет идет хвостиком за Англией.
Чего на самом деле хотели англы, хрен его знает, вроде как мечтали решить проблему существования СССР.
Мы хотели активно получали оборудование и технологии, и поднимали промышленность.
С немцами неплохое торговое соглашение заключили в 39м.

Так что шла большая игра, причем эта игра идет давно и вряд ли когда ни будь кончится.
В этой игре есть страны игроки и есть страны фигуры.
А по поводу странностей, во первых далеко не все идет так как задумано, да и любое действия рождает противодействие.
Причем все игроки активно врут, пытаясь выставить себя белыми и пушистыми.
Это кстати к Темным лордам особенно относится, потому что только в сказках есть темные лорды и орды марширующие под знаменами с надписью мы за тьму.
В реальности, никогда зло не воюет с добром, всегда воюет добро против добра и именно поэтому добро всегда побеждает зло.
Кто проиграл, тот автоматически становится темным лордом.
Так что, те кто пишет о странностях, либо выдают декларируемые цели за реальные, либо не учитывает реальные возможности стран, либо вообще считает фигуру игроком.
Ту же Францию я бы к игрокам не отнес, хотя французы конечно же считают обратное.
Германии наоборот во Второй мировой, отводилась роль фигуры, а получилось, что немцы сами начали играть.

Скажем тот же герцог Мальборо очень удивлялся в своих мемуарах факту объявления Великобританией войны Германии из-за Польши. Если считать, как это пишет сам герцог, что Великобритания стремилась к миру, то непонятно, почему не поддержали Чехию. Если же предполагать, что имелась в виду атака на СССР, то это действие становится еще менее понятным: все идет как надо, вермахт приближается к границам СССР, направляет свои действия на восток... Но Великобритания и Франция объявляют Рейху войну, и получают 40-й год, Дюнкерк и Виши.
Россия в Первую мировую хотела проливы? Тогда почему Турцию (владеющую проливами) пришлось втаскивать в войну Германии чуть ли не силой (провокациями Гебена), в то время как на Черноморском флоте действовал приказ "не поддаваться на провокации"?

Raven912
Вообще то Англия и Франция давали Польше определенные гарантии.
Именно из за них, Польша так безалаберно себя вела перед войной.
Думала что большие дяди прикроют и помогут.
Даже кусок Чехословакии себе хапнула при разделе.
Поэтому не объявить войну было бы очень плохой игрой.
И ладно бы, если бы дальше светила война между СССР и Германией.
Но буквально в самый последний момент, Гитлер умудрился заключить договор с СССР о ненападении и торговый договор.
Т.е. в августе 39го, англы поняли что их маленько кинули.
Что еще остается герцогу Мальборо, кроме как удивятся?
Они то думали, что Германия фигура, поднимали немцев, кормили поили, а тут раз, и Гитлер в свою партию сыграть решил.
Или скорее всего, Гитлер изначально играл свою партию, и просто делал вид что он фигура, пока ему это было выгодно.
Жизнь и не такие кульбиты выделывает.
Румыны вон, уникальная нация, начали войну как один из самых активных союзников Германии, брали Севастополь, стояли под Сталинградом, а закончили войну как участники Антигитлеровской коалиции, воевали в Карпатах и брали Будапешт.
Да и объявить войну еще не значит воевать, что собственно англы и продемонстрировали.
Возможно ждали каких либо действий от Гитлера, в направлении нас.
В итоге правда дождались совершенно противоположного.

Так гарантии давали не когда-то заранее, а уже прямо в ходе кризиса, когда война - "вот-вот", когда до нападения оставалось около полугода, и поляки уже вовсю вставали в позу. Так что своими гарантиями они прямо провоцировали своего союзника (Польшу) на наезды на другого возможного союзника (Германию) и войну между ними. К тому же, если задача - спровоцировать войну Рейха с СССР, то как раз Польша - по дороге. Общей-то границы у нас с Германией не было. И тут гарантии Англии, которые МЕШАЮТ Рейху добраться до СССР.

А уж Польша на тот момент вообще утратила всякий инстинкт самосохранения. Мало того, что отказалась следовать версальским договоренностям (которые предполагали решить судьбу Данцига на референдуме), откусила по кусочку от Литвы, Чехии и Украины, так еще и требовала от Англии, чтобы та поделилась с ними отхваченными у Германии колониями!

Raven912 Думаю вариант Польша + Германия против СССР не удалось организовать из за непоменрых амбиций Польши.
Польша вообще - пешка возомнившая себя фигурой.
Вот и решили Польшу немцам слить.
А гарантии дали, что бы Польша встала в позу и провалила переговоры.
Гитлер захватывает всю Польшу и дальше идет драг нах остен.
А сами гарантии можно использовать по разному.
Можно переговорами затянуть и в парламенте заболтать.
А там и удар в спину в нужный момент можно нанести на законных основаниях.
В конце концов, даже объявление войны в реальности, не уже не спасло Польшу.
Но Гитлер дураком то не был.
Поэтому в самый последний момент сделал финт ушами, и с нами договорился.

Гитлер съедает Польшу и спокойно идет воевать с СССР, имея уже объявленную войну с Британией и Францией? Да его собственные генералы бы сожрали! Он власть брал под девизом, что не допустит войны на два фронта!
Как раз в приведеном Вами варианте для Англии было бы естественно пообещать Польше что-нибудь... неофициально, как позже США пообещали сначала Ираку невмешательство в Кувейте, а потом - Грузии поддержку против России. А потом: "Джентльмен - хозяин своего слова. Хочет - дает, хочет - забирает обратно". Но нет. Впряглись ведь!

Raven912 Значит не все коту масленица.
Поляки все таки не арабы.
Тем более параллельно, англы нас окучивали на предмет подобного договора.
Скорее всего договора с поляками и с нами были нужены, что бы с немцами подобный договор не был заключен.
Наши же не просто так в итоге с немцами договор заключили.
Просто англы ни чего конкретного не предлагали в том договоре.
Вот Сталин и решил - да ну его нахрен.
А поляки повелись.
В итоге англы войну то объявили, но реально воевать судя по всему даже не собирались.
Хотя на вид, все чинно и благородно.
Война идет, самолеты летают, листовки кидают.
Думаю Сталин, что то подобное от них ожидал, поэтому и пошел на договор с Гитлером.
Кроме этого, договор с поляками это готовый повод для войны, в отличии от простых обещаний.
Ну и опять же не надо думать, что игроки это какие то боги, у всех бывают свои ошибки.
Да и об США забывать не стоит.
У заокеанских партнеров, явно был свой взгляд на ход войны в Европе.
В конце концов, именно они получили большую часть плюшек от войны.

А по поводу магии и Гитлера: http://www.youtube.com/watch?v=tY_sciuiRg0

Смысл "объявлять войну, но не воевать"? Если сидеть, как обезьяна на дереве, то у Англии были все возможности так поступить: усесться за Каналом, и чесать брюшко, подкидывая время от времени бананы своего благоволения. Как "загубить договор, делая все для его заключения" они как раз продемонстрировали на примере договора о коллективной обороне с СССР...
Единственная версия, которая у меня более-менее проходит: война предполагалась "на истощение", вроде Первой Мировой, но не с СССР, а именно Франко-немецкая. "Мы всегда всей мощью противостояли той державе, которая оказывалась сильнейшей на континенте" (с) Уинстон Черчилль. И такой державой в межвоенный период считалась имнно Франция, а отнюдь не СССР.
В такой ситуации становится понято поведение Англии... зато то, что творит Франция - оказывается прямым самоубийством. Да и Польша недалеко ушла. Суицид в чистом виде.

Raven912
Конечно возможен и такой вариант.
Но война без участия СССР, ослабила бы все страны Европы кроме СССР.
Это был бы просто шикарный подарок Сталину со стороны англичан.
Но вполне возможно, что англы специально завалили договор с нами, что бы Гитлер таки решился начать войну, пообещав ему, что сами они войну ему объявлять не будут.
Но не рассчитывали, что Гитлер решит подстраховаться и договорится со Сталиным.
Опять же, Франция с 19 века находится под влиянием Англии.
Франция с конца 19 века, регулярно огребалась от немцев, поэтому расчитывать, что Французы в одиночку смогут затащить или хотя бы остановить немцев, было бы верхом оптимизма. В общем без участия СССР, война в Европе бессмысленна.
Хотя, как вариант, возможно наглы не рассчитывали, что немцы смогут затащить СССР, и кроме Польши планировали слить фашикам еще и Францию.
В любом случае сами англы от этого ничего не получили, кроме краха колониальной системы и утраты лидерства, которое перехватило США.
Да и в 41м, Гитлер вполне мог забить на СССР, и заняться Гибралтаром и Суэцким каналом.
Тогда Еврофашисты получили бы полный контроль над Средиземноморьем, и над нефтью Ближнего Востока. А бритты не смогли бы ему помешать, так бы и сидели на своем дереве.
А Англия от торговли зависит гораздо сильнее чем вся остальная Европа.

По такому варианту кстати есть интересная альтернативка - Игра на выживание, Ходова.
Там англы знатно соснули.

В мемуарах Черчилля СССР до 39-го года вообще не упоминается. Если я правильно помню - даже в событиях вокруг Чехии. Ну не рассматривали британские лидеры СССР как державу. От слова "совсем". Зато много сказано, как пытались разоружить Францию, под вопли о вечном мире настаивая на исполнении договоренностей о разоружении (только Францией, Германии, как известно, спускали даже нарушения Версальской капитуляции).

Опять-таки, во время Чешского кризиса армии у Рейха считай не было. А вот время Странной войны Франции противостояло лишь несколько дивизий "второй линии" - не обученных и плохо экипированных. И все об этом знали.
А вот насчет похода в Индию, растягивая коммуникации и приближаясь к зоне, где сосредоточен основной мобилизационный ресурс Британской империи... Занятие же Суэца и Гибралтара могло вызвать у Британии проблемы, но не критические: путь через Атлантику и в обход Африки не заблокируешь.

Raven912 Освобождение Гибралтара фактически блокировало Средиземное море для Великобритании.
Соответственно ничто не мешало бы нормальному снабжению африканского корпуса.
И в то же время, сильно затрудняло бы снабжение англичан.
И без войны с СССР, немцы могли спокойно усилить Ромеля.
А Ромель и с теми ресурсами, что у него были в реале, чудеса творил.
Тут бы он вообще развернулся.
В итоге немцы берут Суэц и выходят к Ближневосточной нефти.
И все.
На данном этапе Гитлеру больше и не надо.
Нефть есть, ресурсы можно у нас покупать, Турция однозначно при таком раскладе выберет сторону Германии, высадится в Европе у англов и амеров тоже не получится.
Вся Европа и Европейский рынок под контролем Германии.
И в то же самое время, Индию уже активно дербанят Японцы.
Так что при таком раскладе, Англия тупо сосет лапу и США теряют какое бы то ни было влияние в Европе.
Так что без войны СССР с Германией, война в Европе смысла для англичан не имела вообще.

Raven912 А по поводу Черчиля и его мемуаров.
По факту, именно Черчиль просрал империю над которой не заходит солнце.
Так что я бы не считал его гением, и то что он что то не видел до войны, еще не значит что другие не видели.

Btw, выноса Франции за одну кампанию не предполагал никто. В том числе и немцы, да.

> По факту, именно Черчиль просрал империю над которой не заходит солнце.

Найн.
Империя была просрана на Вашингтонской и в двадцатые.
Черчиллю досталась злая доля могильщика. Как, например, Горбачеву.

Facensearo Сыграть можно по разному.
Черчиль не смог выиграть, а значит просрал.
И Горбачев вовсе не могильщик а убийца СССР.

> Сыграть можно по разному.

Ню-ню.
Вот берем расклад Бриташки-40, ставим туда Черчилля, получаем то что получаем и виним в этом именно его, угу. А не расклад и не Чемберлена с Болдуином и не Ллойд-Джорджем, ай-яй-яй.

Facensearo СССР был в гораздо худшем положении.
Но по итогам войны, которую СССР не готовил и не объявлял, кое что приобрел и упрочил сове положение и влияние в мире.
А наглы, сами подняли Германию из руин, закрыли глаза на действия Гитлера, потом САМИ объявили Гитлеру войну, потом вместо того, что бы все решить быстро прокатали вату полгода, через полгода огреблись так что пятки сверкали и всю оставшуюся войну сидели на своем острове и ждали когда же их спасут.
Высший пилотаж бля.
Белая кость, аристократы, комбинаторы и гении маневра.
Не то что мы сиволапые, с детьми сапожников во главе.

У Британии была одна проблема, которая уверенно вела их к распаду империи, которой, к счастью, не было у России (как ее не назови). Русский с Украины, из Москвы, у Сурала или Владивостока - он русский. А вот англичанин, родившийся в колониях - он уже не британец. Он - колонист.

> Высший пилотаж бля.

Но Черчилль-то, Черчилль тут причем?
Я не спорю, что англичане (конкретно правительства рекомых товарищей) предприняли (сами) ряд неудачных шагов, которые в итоге привели к распаду Британской Империи и утрате Британией лидерства сначала глобального, а потом и регионального.

> Русский с Украины, из Москвы, у Сурала или Владивостока - он русский.

эм, вообще-т совершенно не обязательно
то, что сейчас сибирский сепаратизм существует лишь в дурных голливудских фильмах - это плод политики СССР (причем, скорее всего, не случайной) по стимулированию мобильности населения.
Магнитка, целина, БАМ, длинный рубль, невысокие цены на транспорт.

в случае же продолжения политики современной — ну, будет очередной сценарий распада Рима.

Facensearo
круто! Оказывается, советские власти смогли организовать политику, которая смогла повлиять на реальность, сложившуюся ДО прихода коммунистической партии к власти (во времена Гражданской, когда сепаратизм в Сибири так и не стал сколько-нибудь действенной силой).

а во времена РИ сколько тех русских в Сибири для реального сепаратизма было-то? Семь лямов, причем половина казаков?

опять же, после победоносного шествия Соввласти судить о том, кто там был сила, а кто нет довольно сложно: сила солому ломит.
Областники, например, были, Сибирская Республика была.

У РИ и СССР проблем с сепаратизмом конечно меньше было, но и у нас тоже таких проблем хватало.
Когда РИ рухнула, попробовали отделится все и вся, включая Украину и Дальний Восток.
Те же самые настроения вновь поднялись во время ВОВ, а в конце 80-х мы таки разделились на русских с Украины, русских с Белоруссии и русских с России.
Сепаратизм очень хорошо подстегивает внешнее влияние и войны.
Для Великобритании, началом конца стала Атлантическая хартия, подписанная в августе 41го.
Казалось бы, о чем могут договариваться лидеры США и Великобритания в разгар войны?
Конечно же, о послевоенном устройстве мира, свободной торговле и праве народов на самоопределение. США нужна свободная торговля и доступ в колонии, а Англия, в 41м году, находится не в том положении, что бы качать права.
Это и был первый гвоздь в гроб колониальной системы, вбитый США.
А после войны еще и СССР подтянулся со своей интернациональной помощью.

Эм, первый гвоздь (если не считать ПМВ) - это Вашингтонский Договор, когда а) был разрушен англо-японский союз; б) ограничена постройка новых судов, что подорвало английскую экономику; в) принципиально, Англия приняла невыгодные ей условия иной державы.

Нет, это само по себе было не фатально, но началом заката это точно можно считать.

> Когда РИ рухнула, попробовали отделится все и вся, включая Украину и Дальний Восток.
..включая даже Северо-Восток европейской части (коми и ненцы)

Когда Россия рухнула практически вдребезги - от нее ПОПЫТАЛИСЬ отделиться многие. Но вышло - только у предельно антирусски настроенных Польши и Финляндии. Когда Британия возле самого пика могущества чуть-чуть просела - отделились США. Просела немного сильнее - и распалась.

Вернемся к одному магу, который согласно канона устроил величайшую бойню в истории человечества - как только дела Рейха просели в 43-44м годах, так сразу с многих союзников Гермаии спал империус, и они поспешили перебежать в стан будущих победителей.
Ни Анаребе и Гринвальд не смогли повторно его наложить.
Наверное империус действует только во время бодрого марша, а во время драпа автоматически спадает.

> так сразу с многих союзников Гермаии спал империус, и они поспешили перебежать в стан будущих победителей.

О! Хорти был под Империо, точн.

Кстати, если по канону, с учетом того, что Хогвардс единственная волшебная школа Англии, волшебников не просто мало, а очень очень мало.
В лучшем случае и с натяжкой можно наскрести тысяч 10, всех возрастов причем вместе с оборотнями.
С таким количеством народа, наедятся выиграть войну против маглов - верх оптимизма.
Правда в некоторых фантиках, пишут что Хогвардс это школа для самых самых одаренных детей, и еще есть школы попроще.
Но это все таки явный неканон.
И кстати, о миллионных суммах в сэйфах ГП в некоторых фантиках, которые он получает став лордом, тоже не выдерживают ни какой критики.
При таком количестве населения, просто в принципе нет большого рынка товаров, и как следствие нет миллиардов золотых монет.
По сути вся магическая Англия, это поселок городского типа на наши деньги.

Вообще-то, согласно канону на финал ЧМ по квиддичу съехалось сто тысяч волшебников. Это то, что произнесено явно. И если дети всей этой толпы не могут поместиться в Хоге (40 новичков в год) - то значит, что есть и другие школы. Более того, сказано, что Хогвартс - "лучшая" школа волшебников. Но если она "единственная" то как она может быть лучшей? Ну и на тему "гор" золотых" - это тоже канон, это сказано самым явным образом. Так что, "коли на клетке льва ты видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".
А насчет победы... Победить - не смогут. А вот нанести неприемлемые потери - вполне.
Ну и еще - вспоминаем Хогвартс-экспресс (паровоз изобретен уже после Статута), вспоминаем Фордик Уизли - и решительно усомняемся в том, что что "в принципе нет большого рынка товаров" - есть обмен фунтов на галеоны, есть доступ на рынок маггловской Британии, значит - это кому-то надо и кто-то этим пользуется.

По поводу заявленного количества посетителей ЧМ по квидичу, у Ро, еще меньше продумано чем с Хогом.
для 100к болельщиков необходимо что бы счет волшебников шел на сотни миллионов.
Не говоря уже об их компактном размещении в палатках, даже размером с дом.
100к человек, это приличный город с 9 этажными домами.
Причем если бы такой табун поддался панике и побежал, то затоптали бы пару тысяч человек.
Но да бог с ним с квидичем.
Вернемся к системе образования.
Допустим Хог не единственно магическое учебное заведение Англии.
Даже с учетом семилетнего образования волшебству, число учеников должно быть прочентов 10 от взрослого населения.
Т.е. на каждые следующие 10к жителей нужен еще один Хог.
Ну сколько воевало в финальной битве за Хог с обеих сторон?
2-3 тысячи максимум, плюс всякие кентавры и великаны.
Причем даже на 2-3к сражающихся, потери должны быть намного больше чем упоминается в каноне.
Ну да ладно, пусть эти несколько тысяч самая боевая часть.
Теперь вспоминаем сколько миллионов погибло во время Второй мировой, и прикидываем, смогут ли эти несколько тысяч магов уничтожить такое же количество людей?
Тут нужны заклинания массового поражения уровня ядерного оружия.
А ведь даже потери Второй мировой ни как нельзя назвать неприемлемыми для человечества.
Какие потери для человечества сейчас можно считать неприемлемыми?

Ну и по финансам и товарам.
Кто имеет доступ на магловский рынок?
Аристократы, которые ни тяти ни мамы не понимают в мире маглов?
Так их там современные финансисты разведут так, что ни какой империус не поможет.
Да и что они могут продать на рынке людей и в каких объемах?
Ладно бы, если бы они могли делать вещи из воздуха.
Но это они не умеют.
Да и магов просто мало, а значит просто физически, потреблять много товаров они не смогут.

И кстати, если уж брать канон, то например любой средней руки маг, может делать фунты из воздуха.
Пусть и недолговечные, но все таки, как министерство магии сможет воспрепятствовать такому способу обогащения?
Ведь трансфигурировать фунты можно в волшебной части Англии, такое колдовство министерство не отслеживает, а сбыть их можно в любом магазине маглов уже без всякого колдовства.
Причем можно разменять на настоящие фунты, которые в свою очередь обменять у гоблинов на галеоны.

> Какие потери для человечества сейчас можно считать неприемлемыми?

инфраструктурные, конечно же.
крупные гидротехнические сооружения, энергостанции, телекоммуникационные кабели, транспортные магистрали.

Facensearo Как показала практика той же Второй мировой, инфраструктуру не так то просто разворотить, даже за несколько лет войны. И востанавливается она не так уж и долго.
Пожалуй только разрушение АЭС может принести крупные потери территории от заражения.

Как раз Вторая мировая показала всю уязвимость инфраструктуры. Партизанские действия на железке парализовали логистику вермахта, что серьезным образом сказалось на его возможностях. А бомбежки ж/д узлов и поездного состава сделали то, чего не могли добиться бомбардировками заводов - серьезно подрезали промышленность Германии.
А с тех пор зависимость нашей цивилизации от транспортной инфраструктуры только возрастала, а ее уязвимость - никак не снижалась.

>Теперь вспоминаем сколько миллионов погибло во время Второй мировой, и прикидываем, смогут ли эти несколько тысяч магов уничтожить такое же количество людей?

Зачем "уничтожать"? Берем пару магов, которые способны на несколько аппараций в день, имеющих дом под фиделиусом. Редукто или бомбарда идут в комплекте по умолчанию. Прыжок - взрыв на ж/д, несколько снесенных опор ЛЭП, взрыв дорожного полотна автомагистрали - прыжок обратно - отдыхаем. Через сколько времени у Лондона начнутся проблемы с транспортом, веерные отключения электроэнергии, астрономический взлет цен на все голод и эпидемии? При этом, собственно, поступление медикаментов и продуктов реально снизится на считанные проценты, остальное сделает паника.
И это я еще не беру хитрые фокусы с дезиллюминацией, обороткой и империусом, не лезу в защищенные объекты типа АЭС, не швыряюсь Адским огнем по местам скопления народа - только те объекты, которые защитить НЕВОЗМОЖНО вследствие их протяженности.
А уж если неработоспособность техники в Хоге есть не имманентное свойство магии, а, как говаривал Мерлин "результат принудительных инсталляций"... А на это очень похоже, судя по тому, что такие скопления магии, как Косая аллея и магическая часть вокзала Кингс кросс никакого действия на окружающую электронику не оказывает... Тады совсем ой.

Эта пара магов, от магического истощения сдохнет раньше, чем нанесет серьезный ущерб.
Любое разрушение требует херову тучу энергии.
У людей с этим несколько проще, одни в тылу в три смены бомбы строгают, другие эти бомбы кидают.
Разделение труда.
Причем расход боеприпасов измеряется тысячами тонн.
А та же бомбарда, вряд ли сильнее обычной гранаты, т.е. даже с пятидесяти килограммовой бомбой не сравнится.
Для отдельно взятого человека, бомбарда это огого, а вот здание электростанции придется долго и упорно обрабатывать.
Ну допустим есть в арсенале магов, что то равное по мощности 500кг авиабомбе, но тогда сразу встает вопрос растояния применения заклинания, ибо безопасное расстояние от взрыва такой силы - несколько сот метров.
Безусловно, есть уязвимые места, для которых хватит и бомбарды, но такие места не каждый инженер знает, не говоря уже о магах, для которых электростанция это какая то шайтан-машина.
Но допустим, этот самый маг, все таки пробил котел высокого давления на ТЭЦ, интересно он сам оттуда свалить успеет в момент взрыва котла?
Ну и люди тоже не идиоты, мы уже давно живем в реальности, когда разные темные личности что ни будь регулярно взрывают, люди очень быстро учаться, люди очень хорошо умеют воевать, в отличии от тех же магов.
Кстати, места скопления магов, можно выявлять с помощью неработающей или глючащей электроники и накрывать такие места парой десятков тонн бомб и снарядов.

Да и вообще, война, это прежде всего конвейер смерти.
Этот конвейер должен производить разрушения и трупы каждый день, без выходных и праздников. Тонны переработанных ресурсов, тысячи человекочасов трудозатрат, десятки тысяч трупов в день, и квадратные километры вызженой земли.
Причем последствия работы этого конвейера восстанавливаются в течении нескольких лет.
Боюсь канонные маги, просто сдохнут от такой работы.
Причем потери будут и со стороны магов.

>Да и вообще, война, это прежде всего конвейер смерти.

У Вас очень... романтические представления о войне. Война - это прежде всего разрушение логистики противника. Кто сумел разрушить вражескую логистическую схему, сохранив хотя бы обрывки своей - тот и побеждает, не смотря даже на гений полководца и соотношение сил.
Пример? Великая Армия. 600 тыс. чел. Во главе - гениальный полководец, не проигравший в той кампании ни одного сражения. Но Наполеон не сумел сохранить свою логистику - и обратно во Францию вернулось меньше 20 тыс.
Русско-японская война 1905 года. Если посмотреть на соотношение сил по всем позициям - количеству кораблей, штыков, по чему угодно - Япония должна была понести просто сокрушительное поражение... Но логистика русской армии висела на тоненькой ниточке Транссиба, а логистика флота - вообще через полмира. И Россия проигрывает "маленькую победоносную войну".
Вьетнам. Тут вообще нет словей. США проиграли, потеряв меньше процента своих сил. Но их логистика оказалась разрушена грамотной пропагандой - и адью.

>Эта пара магов, от магического истощения сдохнет раньше, чем нанесет серьезный ущерб.

Энергия - эта такая штука, которой в природе не существует.
Да и существенность ущерба Вы сильно преуменьшаете. Просто представьте: взрыв гранаты на МКАДе. Какая будет пробка? А если несколько и на остальных ключевых радиусах? Плюс - паника...
И еще, такое ощущение, что в лихие 90-е Вы жили где-то за рубежом. Иначе знали бы, какой ущерб могут нанести несколько искателей металлолома, снимающих провода... А ведь они были привязаны к своему дому...
И, кстати, напомните хоть один момент из канона, связанный с магическим истощением? От попрыгушек, проклятий, отравлений (Дамблдор после пещеры) - падали. А вот от магии как таковой - как-то нет.

Вся логистика, это железная дорога и автодороги.
Обычные дороги выводить из строя или перекрывать вообще без толку, их просто много.
Железные дороги тоже быстро восстанавливаются.
Даже во Вторую мировую, эти проблемы решались, хотя возить надо было за несколько тысяч километров.
Те же партизаны создавали немцам проблемы, но основную работу по уничтожению немцев делала регулярная армия.
А в Англии кто возьмет на себя уничтожение людей, пока маги будут партизанить на дорогах?
Вам что, надо снабжать армию через оккупированную территорию, которая воюет на пределе своих сил в врагом?
Французы тоже не от бездорожья передохли, а от того что их целенаправленно убивали солдаты русской армии.
И Русско-Японскую мы просрали не дорогам а японцам из за дорог.
Это большая разница.
Т.е. плохая логистика, создает проблемы, но нужен еще кто то или что то, что воспользуется этими проблемами и уничтожит противника.
В общем физический вынос противника ни кто ни когда не отменит.

Энергия очень даже существует.
Фактически каждая новая техническая революция, это открытие нового способа получения, преобразования и хранения энергии.
Все что нас окружает и все что мы используем, это материалы превращенные с помощью энергии в полезные нам предметы.
И энергии для разрушения надо как бы не больше чем для создания чего либо.
Ну не приведут булавочные уколы в паре мест, приведут к вымиранию человечества и его деградации.
Не было еще в истории подобных примеров.
Жизнь это не Голливуд, что бы одной гранатой конец света утсроить, а нажатием одной кнопки его отменить.
Взрыв гранаты на МКАде, создаст локальную минипроблему на часок, а может и меньше.
Причем в условиях войны, эту проблему решат еще быстрее, столкнут к херам всю пробку в кювет и вся недолгая.
По поводу тех же 90-х, вот ни дня без света ни сидел.
То ли тащили провода мало, то ли восстанавливали уворованное мгновенно.

Энергия - это чистая абстракция, используемая для упрощения мироздания до умопонимаемого состояния. Нет ничего такого, во что можно было бы ткнуть пальцем и сказать "это - энергия". Нет.
>В общем физический вынос противника ни кто ни когда не отменит.
Вьетнам. армия США - 1,2 млн. Безвозвратные потери - 58 тыс. Меньше, чем 5% даже если считать только задействованные силы, а не всю армию США. Война проиграна вчистую.
Афганистан. Потери СССР около 15 тыс. Процент от советской армии прикиньте сами. Результат войны тоже известен.
>Ну не приведут булавочные уколы в паре мест, приведут к вымиранию человечества и его деградации.
Есть такая мучительная казнь - "смерть от десяти тысяч порезов".

> Facensearo Как показала практика той же Второй мировой, инфраструктуру не так то просто разворотить, даже за несколько лет войны. И востанавливается она не так уж и долго.

дело в том, что в ВМВ инфраструктуру давили медленно и в отмобилизованных государствах.
Естественно, если сносить в день по одному мосту - это ни к чему не приведет.

Ой-вей. Кениг, вообще-то, был в 45ом.
Много бомбардировки сделали, например, в 43ьем?

К вопросу "канон"- "не канон",Домби-дор или -гад и прочему подобному. Стоит помнить что Роулинг это отнюдь не Дж.Р.Р и не продумывала свой Мир досконально. Она можно сказать его вообще не продумывала, а писала то что ей нужно было в данный момент для развития сюжета как она видела. Причем изначально она писала именно детскую сказку без претензий на какую-либо достоверность поэтому на мой взгляд обсуждать "а как оно есть на самом деле" несколько бессмысленно. Следовательно при написания фанфика ссылка на "канон" для оправдания какого- либо непонятного, или даже откровенно глупого, момента как минимум бессмысленно. КАЖДЫЙ новый фанфик - это новый Мир, исключение могут составлять только разные фанфики одного и того же автора и то не обязательно.

Вообще Вторая мировая состоялась бы и без Гриндевальда. Причина тому - условия Версальского договора, крайне грабительского и унизительного для Германии. Так что вторая серия мировой бойни была прямо-таки запрограммирована в 1919 году. Не Гитлер - так другой бы ее развязал.

И кстати, больше всех усилий для развязывания войны приложил Франклин Делано Рузвельт, который видел в ней и способ преодолеть депрессию, и способ для США подняться на вершину. Оба его расчета оправдались.

Роулинг похоже сама не поняла какую свинью она подложила Дамблдору, датировав его победу над Гриндевальдом 45м годом, когда РККА уже находилась в 60 км от Берлина.
Возможно из за плохого знания истории Второй мировой или ориентации на ее западную версию, ведь по их версии самый замес в Европе начался только в 44-45 годах, но в каноне получилось так.
А ведь осенью 42го, СССР был в полной заднице.
Самые густонаселенные и плодородные чести страны потеряны, донбас потерян, нефть под угрозой, преимущества над немцами и их союзниками уже нет, ни по людям ни по промышленности.
Немцы стоят на Волге, Кавказе и до Москвы немцам меньше двухсот километров.
И тут немцев погнали назад.
Если бы у Роулинг Дамблдор победил Гриндевальда в 43м году, то это объяснило бы коренной перелом в войне и можно было бы все завязать на магов и магический мир.
А так, получается, что СССР находясь в глубоком нокауте, сумел встать и отметелил фашистов несмотря на всю помощь и поддержку темного лорда.
Поскольку Гриндевальд был на тот момент самый самый из магов, то получается, что даже сильнейший маг никто в разборках людей, даже темный лорд вместе со своими ближними и дальними кругами, не в состоянии противостоять военной машине людей.

rrr39
Войну СССР выиграл еще осенью 41 под Киевом, когда большая часть заводов с Украины была вывезена на Урал и в Сибирь и к началу 1942 уже начала давать продукцию. После этого у Гитлера шансов не было от слова "совсем". Но Роулинг как и любой средний обыватель об этом естественно не в курсе.

Ulair5 На заводах нужны люди, которых у страны стало значительно меньше.
Если не совру, где то треть населения было под оккупацией.
И качество выпускаемой заводами продукции сильно зависит от работников.
У нас бабы и дети работали в только что эвакуированных цехах, а у немцев и свои рабочие и плюс рабочие других стран Европы.
Людей на заводах и бойцов на фронте надо кормить.
Украина и черноземье потеряно, техника и мужики на фронте.
Танкам, самолетам и кораблям нужны ГСМ.
Основной источник нефти во время войны это Кавказ, а на Кавказе уже немцы.
Промышленный потенциал Европы даже на начало войны был выше промышленного потенциала СССР. И по численности населения, Европа превосходит СССР.
На конец 42го года, все было значительно хуже.
И даже к весне 43го, положение СССР было немногим лучше чем на начало 42го года.
Как в такой ситуации Гитлер умудрился просрать, одному Гриндевальду известно.
Наши дедушки и бабушки реально чудо совершили.

rrr39
На оккупированных территориях и до Войны то проживало около 50-55 млн населения их них примерно 12 млн было эвакуировано централизованно (ж/д и водным транспортом) еще какое-то количество смогло уйти самостоятельно (пешком, гужевым и автомобильным транспортом). То есть под оккупацией оказались где-то 33-38 млн что составляет 1/6 часть довоенного населения СССР. Причем большая часть эвакуированных это рабочие заводом и члены их семей, то есть качество продукции упало, но вовсе не так критично как вы описываете. Точнее даже можно сказать что качество выпускаемой продукции не упало, но значительно увеличился процент брака как раз из-за значительного притока слабообученных рабочих. С питанием действительно было очень тяжело, это бесспорно, а вот до кавказской нефти немцы так и не дошли, их остановили на Сев. Кавказе, а основные кавказские нефтеносные разработки того времени - это Азербайджан. Так же не стоит забывать что в 1941 Гитлер и его союзники на территории СССР потеряли более миллиона солдат, причем в основном тех кто уже получил опыт боевых действий в Европе. Так что в 1941 СССР получил тяжелый удар, но никак не критический, а за счет превосходства планирования и более эффективного производства сумел уже в 1942 году выправить положение так что даже военное поражение летом на Украине не изменило общий баланс сил.

Ulair5
На оккупированных территориях, даже без прибалтики и Молдавии, проживало 66 миллионов человек.
Причем часть из эвакуированных в первый год войны, потом все таки попали под оккупацию уже там куда были эвакуированы или просто погибли.
В том же Сталинграде, было много эвакуированных.
К тому же, те кто остались, уже работали на немцев, пусть из под палки, пусть хреново, но работали ибо выживать как то надо было.

По продукции, как раз в 42м была полная задница.
Эвакуированные заводы только только выходили на плановый выпуск продукции.
Со снарядами вообще задница была чуть ли не до 44го года.
По браку, у того же Яковлева в мемуарах есть, когда перед Курской битвой выяснилось, что плоскости самолетов покрыли некачественным лаком, и обшивка крыльев отрывается.
Были проблемы и с приборами на технике.
На самолетах например, часть приборов просто не ставили.
Причем самолеты у нас всю войну были деревянные, не из за любви к дереву, а из за отсутствия алюминия. А дерево, тяжелее алюминия при той же прочности конструкции.
Только к 44му году, начали ставить металлические лонжероны и еще кое что по мелочи.

Так что положение у нас было очень тяжелое.
Но Гитлер почему то и после пиздюлей под Сталинградом, собирался продолжать воевать не напрягаясь.
Заводы у него были, живая сила тоже была, второго фронта еще не было.
Та же Курская битва, вообще не понятно на что летом 43го года рассчитывал Гитлер.
Сил было собрано мало, наступать собирались на одном участке фронта, причем наступали не имея численного превосходства.
Гитлер думал, что всю войну будет как в 41м?

rrr39
Источник утверждения про то что со снарядами была "полная задница" привести сможете? :) и так же насчет 66 млн - где Вы их насчитали?

> Та же Курская битва, вообще не понятно на что летом 43го года рассчитывал Гитлер.
> Сил было собрано мало, наступать собирались на одном участке фронта, причем наступали не имея численного превосходства.

как вариант - крупный успех, угроза Москве, принуждение к миру
хотя, конечно, не ясно, учитывая его наркоманские планы 42ого с глубоким охватом (межконтинентального, сука, уровня) от Украины до Египта - он мог надеяться и на что-то большее

В дневнике Франца Гальдера, начальника германского генштаба с 1939 по 1942 год, и в мемуарах других чинов, есть сведения о совершенно безобразной истерике, которую закатил Гитлер на совещании, когда ознакомился с данными разведки о производстве в СССР. Он брызгал слюной, топал ногами и вопил о том, что Россия производят танков заметно больше, чем Рейх - около 1000 в месяц, а промышленность Рейха и Европы не может осилить и 700 штук.
Совещание было в январе 1942 года. Это в ситуации, когда Ленинград в блокаде, Харьков потерян, эвакуированные предприятия еще не развернулись на полную мощность.

Raven912
>Как раз Вторая мировая показала всю уязвимость инфраструктуры. Партизанские действия на железке парализовали логистику вермахта, что серьезным образом сказалось на его возможностях. А бомбежки ж/д узлов и поездного состава сделали то, чего не могли добиться бомбардировками заводов - серьезно подрезали промышленность Германии.

Миф. Партизаны затруднили логистику, но не сорвали ее. Серьезно в стратегическом плане повлиять на логистику партизаны смогли только скоординированным из Москвы одновременным ударом по железке в 1944 году, одновременно с началом наступления в Белоруссии в 1944 году. Это сорвало немцам перевозки в ответственный момент, но это была разовая непродолжительная акция.

Причина в том, что из Москвы Центральным штабом партизанского движения была дана установка "рвать железку", т.е. повреждать полотно, да и делать это проще. Немцы очень быстро научились достаточно эффективно противодействовать подрыву мостов и пусканию эшелонов под откос, что превратило каждую акцию в серьезную операцию с прикрытием. Плюс практически сразу немцы научились пропускать эшелоны по временным мосткам, устанавливаемым на место повреждения рельс за 15 минут.

Гораздо более эффективным было бы выводить из строя паровозы, они строятся и ремонтируются гораздо дольше, чем чинится полотно, но Москва дала ошибочную установку "рвать железку", да и делать это проще.

Основной вклад партизан был совсем в другом...

Опять же немцы в 1941 году, несмотря на господство в воздухе, упорно бомбя железку, станции и эшелоны, так и не смогли сорвать воинские перевозки и эвакуацию.

AlexBorman
Ну вообще-то "рельсовая война" как скоординированная операция началась в конце лета 43-го оказала сильнейшее влияние на окончательный разгром немцев в Курской битве. Продолжалась она до конца октября и возобновилась летом 44 под начало операции "Багратион", так что я бы не назвал это "разовой, непродолжительной акцией" :) Это было хорошо подготовленное и организованное действие применяемое в строго рассчитанные моменты и с наибольшей эффективностью. Но для обсуждаемой темы это абсолютно не важно ибо атаковать инфраструктуру магам конечно можно но малополезно. При гипотетическом столкновении магов с государственной машиной основной удар наносится не по инфраструктуре, а по руководству страны и владельцам СМИ и по тем кто действительно принимает или имеет сильное влияние на принимаемые решения. Причем не нужно и даже вредно убивать всех - достаточно нескольких показательных акций (представленных через СМИ для "простецов" как несчастный случай или самоубийство) и немного большего количества "доверительных бесед" с другими руководителями где кроме сетования на череду "несчастных случаев" можно намекнуть на то какую конкретную пользу получит конкретный "имярек" если он в своих решениях будет ну са-а-а-амою чуточку принимать во внимание советы некоторых "экспертов". И все! Очередное государство тихо-мирно "легло" под магическую организацию... если конечно его до этого не "крышевали" другие маги.

Ulair5
>При гипотетическом столкновении магов с государственной машиной основной удар наносится не по инфраструктуре, а по руководству страны и владельцам СМИ и по тем кто действительно принимает или имеет сильное влияние на принимаемые решения. Причем не нужно и даже вредно убивать всех - достаточно нескольких показательных акций (представленных через СМИ для "простецов" как несчастный случай или самоубийство) и немного большего количества "доверительных бесед" с другими руководителями где кроме сетования на череду "несчастных случаев"

Скажите, а как это сделать? При "дальнобойности" заклинаний от силы в сотню метров, для большинства меньше. А серьезные люди прикрыты и серьезной охраной с гораздо большим радиусом контроля. А пистолет - быстрее палочки. А если кто из боевиков попадется... палочки лишат - и в цугундер. А там провода от полевого телефона на яйца - и не хуже круциатуса будет.

И да, аппарировать и портключи настраивать можно только на те места, где уже были. А в бункеры и прочие защищенные места пройти не получится - инфракрасные и ультразвуковые датчики, рамки и прочее дезюлиминационными чарами не обманешь, кодовую панель под империус не возьмешь.

А выяснив у пленных примерное положение плюс-минус километр того же Хогвартса или какого поместья - бабахнуть предупредительным тактическим зарядом в килотонну-другую. В СМИ можно списать на метеорит.

Вот скажите, почему в 17-м веке маги спрятались под статус секретности как мышь под веники и не отсвечивали, а не захватили контроль над маглами? С их всего лишь кремневыми мушкетами и пушками? Вместо того чтобы законтролить маглов и отменить Инквизицию?

Отвечу - НИАСИЛИЛИ. А прогресс с тех пор продвинулся так, что теперь абсолютно не светит магам. И численность маглов выросла в десяток раз. А Инквизицию можно и возродить, стряхнув пыль с архивных свитков.

"Радиус контроля гораздо больше"? В городе? Вы о чем? А еще стоит помнить о таких вещах, как дезиллюминационные чары и аппарация.

Raven912

О том... не знаете, не говорите.

И аппарация, и дезиминационные - не всесильны и ограничены. Вы уверены, что дезилюминационные чары обманут ИК-камеры, ИК-датчики и прочие сторожевые системы? А ноктовизоры и прочие тепловые прицелы?

А аппарация возможна только в места, в которых аапарирующий бывал. А если на хлопок аппарации будет по инструкции открыт огонь охраной по три выстрела каждый просто на звук...

Короче, ответьте на вопрос: почему маги не правят маглами со средних веков, а уже 400 лет силят под статусом секретности как мышь под веником? Другого ответа, как НИАСИЛИЛИ, просто нет.

Напоминаю, на всю Британию магов-бойцов - сотня, максимум две сотни рыл. Остальные - обыватели, маглы с палочками. НИЧЕГО они не сделают. Вспоминаем ВОВ. Летом 1941 года, диверсы из Б-800 и прочие изрядно повеселились в тылу РККА, однако наши ОЧЕНЬ быстро выработали меры и методы борьбы с ними. В итоге НИ ОДНО покушение на серьезных людей НЕ удалось. Ни в АНглии, ни в СССР, ни в Германии. Покушения на Гитлера - не в счет, их организовывали "свои", находящиеся "внутри системы". Как и покушение на Коха - он был на "чужой" территории.

AlexBorman
А кто вас сказал что маги не захватили контроль над странами и правительствами? :) Скорее всего они его даже и не теряли :)) А Статус Секретности нужен что бы обыватели искренне считали что от того как они голосуют на выборах что-то в этом Мире зависит и заодно не докучали Хозяевам Мира мелкими просьбами бо на всех не хватит. Ну а самым-самым верным помошникам можно и жизнь продлить и помочь чем нить. Вон тот же "дедушка" Рокфеллер недавно по официальной версии сделал 6-ю (!!!) пересадку сердца... С учетом того что донорский материал такого типа все таки не так уж велик, а проблемы совместимости трансплантируемого органа с организмом достаточно большие, плюс каждая такая операция до сих пор во многом "русская рулетка", то версии о каком-то "альтернативном" методе продления жизни нежели официальная версия как минимум не противоречат известным фактам.

Ulair5
> А кто вас сказал что маги не захватили контроль над странами и правительствами? :) Скорее всего они его даже и не теряли :))

Бред бредячий. Если бы у магов был контроль над магловским миром, то:
1. Не было бы Инквизиции.
2. В каноне данный факт был бы упомянут.
2. Ни Гриндевальд, ни Волдеморт не стремились "чтобы маги покорили маглов". Зачем покорять тех, кто уже и так покорен? Обошлись бы переворотом в верхах...

Так что бред вы двинули.

К тому же если говорить о реально-возможной картине Мира (то есть о допущениях которые не противоречат широкоизвестным фактам) то кто сказал что у Роулинг дано точное и исчерпывающее описание ВСЕХ возможных заклинаний и обрядов? И нет никаких "дальнобойных" проклятий действующих например через частичку тела (волосок или капелька пота)? Что "вынутый след" - это суеверие, а не некое воспоминание о каком-то ритуале? К тому же в известной истории достаточно много любопытнейших "совпадений" сильно изменивших реальность и которые конечно же можно объяснить абсолютно естественными причинами - типа ну вот случилась случайность, упал человек на ножик ...цать раз подряд, но все же все же...

AlexBorman
А может "канон" писался "по заказу" во многом для того что бы представить магический мир сборищем тупых идиотов и тем самым поддержать Статус Секретности который начал потрескивать из-за развития интернет-технологий и стремительного увеличения информации находящейся в свободном доступе? :) Такой вариант не рассматриваете? :)

Ulair5

Таблицы кочуют из сайта в сайт, но цифры одни и те же.
Вот на вскидку по республикам СССР - http://cccp.narod.ru/work/enciklop/naselen1.html
Отсюда видно, что только Украина и Белоруссия на 1940 год имели 57 миллионов человек.

Плюс еще оккупированная территория РСФСР
Вот тут можно глянуть - http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/gragnas.html
это еще 15,7 миллионов человек.

Вот кстати, по оккупации нашел - http://seosait.com/naselenie-okkupirovannyx-territorij-sssr/

Facensearo Для принуждения к миру надо нечто большее чем локальный успех на одном участке фронта.
Ну срезали бы они выступ, и что дальше?
Развивать наступление нечем, до Москвы дальше чем год назад было.
Какое уж тут принуждение к миру?

Raven912 > "Радиус контроля гораздо больше"? В городе? Вы о чем? А еще стоит помнить о таких вещах, как дезиллюминационные чары и аппарация.

Да, аппарация легилименция и обливиэйт, великая вещь, но надо знать на кого воздействовать.
Человеческий мир намного сложнее магического, который застрял где то в средневековье.
И на изучение связей уйдет много времени.
Тем более легилиментов не так уж и много в магическом мире.
Да и люди очень быстро учатся, особенно богатые, особенно когда припрет.
Опять же, на чью сторону встанут маглорожденные волшебники?

В общем в каноне, у Гриндевальда, нихрена не получилось привести к победе одну страну, при том, что люди Гитлера вполне могли указать ему, цели воздействия.
Помочь Германии против СССР, у Гриндевальда тоже нихрена не получилось, ни инфраструктуру разрушить ни логистику порушить, ни танковую армию в болоте утопить.
Реально бодались две армии, и разрушения наносили магловскими средствами, война закончилась в Берлине, и Грандевальд проиграл.
Повторюсь, если бы Роулинг слила Гриндевальда в 42-43 годах, можно было бы приписать ему победы Германии и его отсутствию поражение Германии.
А так, лично я не вижу ни каких причин, почему у других волшебников вдруг может получится лучше чем у Грандевальда.

rrr39
Сразу на вскидку - численность населения СССР по переписи 1939 - это 170.6 млн.человек, а в приведенной Вами таблице 190.6 млн.

AlexBorman
Да, уверен. Магия - это не технология. Это для технологического решения задачи невидимости надо решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает". Маг задает условия "меня не видно" и его не будет видно.
Интересный момент: преследования инквизиции пошли на спад в начале 17-го века, а Статут принят только в 1689 году - т.е. в конце того самого века, когда преследования магов резко уменьшаются.
К тому же Вы уверены, что в 15-17 веках маги не переживали феодального раскола, и были единой силой? Но и так в Священной римской империи германской нации правил император-алхимик Рудольф 2, при петре ошивался Яков Брюс, да и прочие правители услугами алхимиков и магов отнюдь не брезговали. И, поскольку в те времена мир был понятием ну очень относительным (к примеру, в Германии к тому моменту не так давно закончилась Тридцатилетняя война, уменьшившая население Германских княжеств на 70%), то и маги воевали друг с другом. А поскольку магов в разы меньше, чем магглов, то любые потери для них были более существенны. И вот несколько личностей уровня ДДД и/или ТЛ собрались и заявили: "стоп, больше в это не играем. Статут"! Так что, как видите, "не потянули" - далеко не единственный вариант.

Raven912
Да, уверен. Магия - это не технология. Это для технологического решения задачи невидимости надо решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает". Маг задает условия "меня не видно" и его не будет видно.

Угу... неявно подразумевая "не видно для человека", потому как заклинание только на это и рассчитано, на видимый диапазон, ибо разработано при царе Горохе.

Тем более что все эти невидимости - разновидности иллюзий и ментального воздействия типа "отвода глаз". На банальную видеокамеру уже не подействует.

И да, смысл фразы "решать его по отдельности в тех диапазонах "где" только отражает" и "где излучает"" я не понял.

И да, именно в КАНОНЕ четко указано, что никакого контроля со стороны магов над людьми нет. Министерство магии имеет главной задачей поддержания Статуса, и контактирует с крайне ограниченным кругом лиц из правительства с целью координации усилий для его сохранения. Это прямой указание.

Косвенное - и Гриня, и Волди заявляли целью получения контроля магов над маглами. Следовательно, по канону он отсутствовал.

И да, если бы не итоги ПМВ и Версальский мир, унизивший и ограбивший Германию, то Гриндевальд не смог бы ничего сделать для разжигания войны. А так она и без него состоялась бы. Уж о становлении нацистов и рейха я неплохо знаю, интересовался.

В этом плане, для Поттерианы, интересна мистическая составляющая этого процесса, типа мистического общества Туле (переросшего в Аненербе), ордена СС и т.д.

AlexBorman
Ох-ох-ох... Еще раз повторю у Роулинг в "каноне" Мир проработан чуть менее чем парой фраз и поэтому ссылаться на "канон" как на некий авторитет при различных допущениях абсолютно бессмысленно! Можно говорить либо о нашем Мире, либо о чрезвычайно близком к нашему Отражении. Если же говорить а возможном наличии магии и магов в нашем Мире, то описания Роулинг скорее всего не соответствуют действительности.

AlexBorman
Так вот - если допустить что в различных мифах и легендах НАШЕГО Мира есть некоторая часть истины и наличествуют некие магические сообщества (которые кстати скорее всего сформированы отнюдь не по территориальному признаку), то вполне себе логично предположить что они давно и плотно контролируют большую часть (если не все) стран. Так же вполне себе объяснимо и то что большая часть европейцев и американцев об этом не знает (в Азии и Африке большая часть людей нисколько не сомневается что Миром правят шаманы и посвященные) ибо так легче управлять массами людей воспитанных в европейской филосовской Традиции. Естественно верхушка гос. чиновников и банкиров прекрасно знает кто их хозяева. Так вот - такое допущение никак не противоречит известным широкой общественности фактам и замечательно объясняет очень многие "странности и совпадения", а значит вполне имеет право на существование :)

Ulair5

Вопрос: нахуа Хуану сомбреро? То есть нахуа и Гриня, и Волди своими целями объявляли приведение к подчинению маглов, если оно уже давно состоялось?

И как, если "они давно и плотно контролируют большую часть (если не все) стран", эти самые ОНИ вообще допустили возникновение и несколькосотлетний разгул Инквизиции?

Во имя святого Оккама, не надо плодить лишние сущности.

>Угу... неявно подразумевая "не видно для человека", потому как заклинание только на это и рассчитано, на видимый диапазон, ибо разработано при царе Горохе.

Не факт. Вполне может быть, что и "не видно для сторожевого дракона", который, подобно многим рептилиям видит в ик-диапазоне. И даже если невидимость это действительно отвод глаз, что не факт, то много пользы будет, ктода после совершенного убийства на записи разберут, что "да, была там фигура в мантии"?

Применение той же авады - демаскирует. Вы реакцию тренированных охранников видели?

Кроме того, двигаться под дезилюминационными - слегонгца нарушает маскировку. Плюс пустое место в толпе - уже подозрительно. Дальше продолжать? Вы спецов за идиотов не держите.

А в электронном прицеле "мантия" будет видна снайперам, и... дальше рассказывать?

И потом... тетя Ро указала численность населения магбритании в несколько тысяч человек. Орден Феникса - несколько десятков, столько же у Волдика, сотня в аврорате. То есть подготовленных бойцов - сотня-другая. Остальные - обыватели и мясо. Это количество террористов СИСТЕМА, состоящая из нескольких десятков тысяч просто раздавит.

Кроме того, вычислить несколько маглорожденных и привлечь к сотрудничеству тоже труда не составит.

Представление о том, что любое заклинание сопровождается лучом - фанон. Редукто, и та же сектумсемпра - не демаскируют. Авада же это не "заклинание для убийства". Это "заклинание для устрашения".
Насчет электронного прицела. Если подменяется поток излучения - то "мантия" видна не будет. А если "отвод глаз",то не все ли равно: снайпер "не заметит" изображение на сетчатке или на экране?
Тетя Ро упомянула, что на финал ЧМ по квиддичу съехались сто тысяч волшебников.

Raven912

Ну, в фильме, снятом при участии Ро, весьма много заклинаний сопровождалось цветомузыкой. Боевые, так чуть ли не все. Сектумсемпра - в их числе. Вспоминаем сцену в сортире на 6-м курсе.

Отвод глаз действует при прямом зрительном контакте. Даже перископ уже...

Тетя Ро потом сама призналась, что во-первых, про 100 тысяч ляпнула не подумав, а во-вторых, мол у меня с математикой хреново, отчепитесь от меня и не докапывайтесь больше.

Так фильм на то и фильм, чтобы покрасочнее, а то не поймут. И то, "петрификус" на Невилл" (первый курс) - никакого луча, "бомбарда максима" (пятый курс) взрыв впечатляющий, но лучка как-то ек... империо (четвертый курс) - тоже без вспышки, а оно, пожалуй, поопаснее всего остального будет. Да и круцио тоже не демаскирует.

>Отвод глаз действует при прямом зрительном контакте. Даже перископ уже...

Вокзал. Место, где камеры - чуть менее, чем везде. Но платформа 9 3/4 - нифига не обнаружена.
Финал ЧМ. Построено нехилых размеров сооружение. Огромный палаточный лагерь. Все это продолжается неделю, а то и больше (если считать со строительством. Наверняка над местом проведения проходит не один спутник. Тем не менее - мероприятие не обнаружено. Либо маги достаточно контролируют правительства нескольких космических держав, чтобы не смотрели куда не надо, либо маскировочные меры достаточно эффективны против любых камер, установленных на спутниках (с пикселем в 40 см заметить стадион в 100 м радиусом вполне посильная задача).

Raven912
> Так фильм на то и фильм, чтобы покрасочнее, а то не поймут. И то, "петрификус" на Невилл" (первый курс) - никакого луча,

Тем не менее вспышки были. А теперь вопрос в другом... ПРИЦЕЛЬНОСТЬ и ДАЛЬНОСТЬ.

Практически все бои-перестрелки происходили на дистанциях 5-10-15 метров. Что вполне объяснимо.

"Сгусток" заклинания летит вдоль оси палочки. "Огонь" ведется от груди, от пояса, от бедра, на палочке прицельных приспособлений не замечено. А теперь попробуйте взять лазерную указку и попробуйте поразить ей ростовую мишень метров с десяти коротким импульсом. А я посмеюсь. Про самонаводящиеся боевые заклинания не надо, иначе бы от них было невозможно уклоняться, а от них вполне успешно уклонялись.

Так что вы оказываетесь в положении самурая с охрененной родовой катаной, откованной на склоне Фудзиямы и закаленной в слезах девственниц, против десятка ганфайтеров с Береттами и Глоками. Ну или с наганом против автоматчиков с калашами.

Raven912
> Вокзал. Место, где камеры - чуть менее, чем везде. Но платформа 9 3/4 - нифига не обнаружена.
Финал ЧМ. Построено нехилых размеров сооружение. Огромный палаточный лагерь.

А вы не думали, что барьер между платформами - стационарный портал, а сама платформа "без четверти десять" банально в другом месте? И вообще некоторые момоенты в каноне вызывают суровое недоумение. В том числе и этот.

Насчет спутников... спутники видовой разведки такого разрешения - военные, есть у РФ и США, работают "по противнику" под конкретные задачи. Анализ и дешифровка снимков ТАКОГО размера - дело небыстрое и хлопотное. Никто не будет следить ими за пустырем в английской провинциальной глуши, тем более за национальным парком.

А с властями в Лондоне мероприятие было согласовано - а на кой тогда еще Министерство магии нужно?

Raven912
> есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон.

Возвращаясь к начальному посту. Изучите историю между 1918 и 1941 годом - и тогда про суперкрутого Гриню, в одно рыло устроившего ВМВ, постесняетесь лажать. Я могу вам целую лекцию прочесть на тему, что, кто и как приводил к власти Гитлера и стимулировал Германию к нападению на СССР.

К примеру один деятель, из "старой гвардии" НДСАП, партийная кличка "Малыш", финансировавший партию в трудные начальные моменты и много сделавший для превращения Гитлера из одиозного главаря мелкой баварской партии в респектабельного политика - американец немецкого происхождения, в 1937 году уехавший обратно в США и всплывший там... в должности советника президента Ф.Д.Рузвельта. Где там "след Гриндевальда"?

"След Гриндевальда" можно усмотреть в обществах типа Туле, сформировавших мистицизм Гитлера и далее в Аненербе, может даже в "ордене СС"... но вот вторая мировая война была фактически запрограммирована условиями версальского мира.

>Тем не менее вспышки были.

Вспышки? От империо?

>Ну или с наганом против автоматчиков с калашами.

С наганом против автоматчиков, если противник тебя не видит, а ты в любой момент можешь покинуть поле боя - можно и потягаться. К тому же той же бомбардой (не говоря уже о бомбарде максима или адском огне) точно попадать и не надо.

>А вы не думали, что барьер между платформами - стационарный портал, а сама платформа "без четверти десять" банально в другом месте?

Без разницы. Такие любопытные факты, как люди, подходящие к колонне и пропадающие в ней - никем и ничем зарегистрированы не были.
А еще по дорогам носится Ночной рыцарь... нарушая все возможные скоростные режимы. Система видеонаблюдения в Лондоне - с 1960 года. И опять-таки, никто и ничего. Нет, конечно, если отбрасывать факты, которые Вам не нравятся "мне это не нравится, а потому будем считать, что этого не было" - то можно собрать какую угодно концепцию... но вот какое отношение она будет иметь хоть к чему-нибудь?

AlexBorman
Франция совершает один самоубийственный косяк за другим, моргая глазами, вместо того, чтобы раздавить пытающуюся подняться Германию, воспользовавшись нарушением Версаля, как поводом. Британия, допускающая строительство Германией флота (флота, Карл!). Польша, всячески стремящаяся предотвратить заключение договора, который дал бы ей реальные гарантии безопасности...
Раз уж Вы так гордитесь знанием периода 37-45 гг., почитайте как-нибудь на досуге мемуары Черчилля. Там много интересного написано. И про гарантии Польше, и про Тобрук и про Тронхейм, и про строительство крепостей без одной стены, и про исчезающего и снова появляющегося командующего экспедиционным корпусом... В общем - многое, без чего вместо Второй мировой получилась бы в лучшем случае - затяжная Франко-германская, сколько их уже было...

Raven912
В каноне полно дырок... увы. И нелогичностей с противоречиями. Наверное, поэтому по поттериане так много фанфиков.

> С наганом против автоматчиков, если противник тебя не видит, а ты в любой момент можешь покинуть поле боя - можно и потягаться.

Увы. Может и можно, но... на каст аппарации тоже время надо, ЕМНИП по канону если под чарами невидимости кто шевелиться начинает, будет рябь, а беглый огонь на звук выстрела (или просто в направлении "откуда") короткими очередями с нескольких стволов... шансы выжить есть, но и словить пару-другую слив в тушку тоже шансов немало.

>В каноне полно дырок... увы. И нелогичностей с противоречиями. Наверное, поэтому по поттериане так много фанфиков.

В каноне много дырок и нелогичностей, но устранять их можно далеко не единственным образом. К примеру, считаем, что зона действия заклинания - не луч, а некий конус (вполне подходит для киношного видения Авады, которая вибрирует как раз в пределах некоего конуса)... Вы же почему-то настаиваете на единственно верной истине, для которой приходится отбрасывать очень уж много канонических фактов, не находящих объяснения в рамках Вашей теории.

>ЕМНИП по канону если под чарами невидимости кто шевелиться начинает, будет рябь

И представьте движение по городу взвода автоматчиков с такими вводными... Как скоро эта самая "рябь" будет им мерещится на каждом углу и они просто махнут на это дело рукой? И Вы уверены, что реакцией на то, что один из автоматчиков открыл огонь по своим (империо) будет именно сосредоточенный огонь по этой самой ряби, а не отвалившиеся челюсти и ступор?

Raven912
> Франция совершает один самоубийственный косяк за другим, моргая глазами, вместо того, чтобы раздавить пытающуюся подняться Германию, воспользовавшись нарушением Версаля, как поводом.

Какие косяки? Обычная политика натравить одного своего врага на другого, а потом прижать обоих, ослабленных войной. Потому и Чехословакию с первоклассными заводами Шкода сдали немцам.

Французы с 1814 года воевать разучились. Кроме того, у них там республика и демократия. Кроме того, после 1919 года французская политика находится в фарватере английской.

Кроме того, строительство Линии Мажино, прикрывающей франко-германскую границу, должно было по замыслу прикрыть Францию от нападения Германии. План ведения войны у французов незамысловато назывался "План 17".

Собственно французы косвенно участвовали в возрождении мощи Германии (англичане - куда более явно), с общим англо-французским прицелом направить германскую агрессию на восток. Затем, измотанную войной Германию растоптали бы англо-французские войска, при посильной помощи поляков, ударивших в тыл вермахту, ну а потом англо-французские "освободители"/"союзники" СССР навязали бы Москве свои "условия мира".

Американцы были заинтересованы в большой европейской войне для решения своих вопросов: справиться с последствиями Великой депрессии и, ослабив Европу, стать ведущей державой в мире, попутно при этом влезть в колонии европейских стран.

Где тут постороннее вмешательство? Англичане, надрываясь, продолжают Большую Игру, пристегнув к себе Францию.

> Британия, допускающая строительство Германией флота (флота, Карл!).

Широкая кораблестроительная программа развернулась в 1938 году. Максимум мощности должен был быть в 1944 году, когда по замыслу Лондона Германия уже должна была быть задавлена.

> Польша, всячески стремящаяся предотвратить заключение договора, который дал бы ей реальные гарантии безопасности...

Хе-хе... до 15 марта 1939 года Германия и Польша были союзниками (союзниками!). Поляки на полном серьезе собирались участвовать в польско-германском "походе на восток".

Кроме того, Польша реально управлялась из английского посольства, как сейчас Украина управляется из американского. И в лучшем случае должна была в решающий момент отрезать Германию от ее армии, действующей на востоке.

Но не прокатило, партайгеноссе Шилькгрубер оказался пацаном недоверчивым. Польше из Лондона сказали, с кем дружить нельзя, "заграница вам поможет"... и скормили Потшу Германии. просто для того, чтобы у Рейха и СССР появилась общая граница и война стала возможной.

Ну а потом марионетка вышла из-под контроля и Гитлер решил обезопасить тыл и лишний раз потренировать армию перед походом на восток. Итог - 22 июня 1940 года Франция капитулировала.

> Раз уж Вы так гордитесь знанием периода 37-45 гг., почитайте как-нибудь на досуге мемуары Черчилля.

Во-первых, там очень много переврано, и многое умолчаний (никто не позволит рассекречивать грифованную информацию, вон недавно срок секретности материалов по перелету Гесса в Англии был продлен на 50 лет).

Во-вторых, судить о закулисье политики по мемуарам одного "скользкого Винни"... это даже не смешно.

> В общем - многое, без чего вместо Второй мировой получилась бы в лучшем случае - затяжная Франко-германская, сколько их уже было...

Да нет... хреново у вас со знанием истории, в том числе военной. Тактика и стратегия Блицкрига была разработана в Германии в ответ на "позиционный тупик", появившийся в ПМВ. Собственно, французы, воевавшие "по-старинке", были менее чем за 2 месяца раскатаны БОЛЕЕ СЛАБОЙ армией Германии, но использовавшей передовые тактику и стратегию.

А политически - Германию целенаправленно накачивали и направляли на восток - против России. Стоит понять это - и никакие костыли в виде "могучего Гриндевальда" просто не нужны.

Причем, кстати, в каноне заявлено целшью Гриндевальда "поработить маглов", и как тогда в это вписывается магловская война с магловскими интересами против СССР?

Raven912
>И Вы уверены, что реакцией на то, что один из автоматчиков открыл огонь по своим (империо) будет именно сосредоточенный огонь по этой самой ряби, а не отвалившиеся челюсти и ступор?

Ну да, я вас понял. Все кругом криворукие лохи, и только маги - круче яиц мамонта, сваренных вкрутую, в дюжину рыл повергают к своим ногам многосоттысячные армии и многодесяткомиллионные государства.

Raven912
> есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон.

Майн Гот... Вот вы думать можете? Волдеморт был не один, у него были приспешники, сторонники и сочувствующие. Дамблдор (да и Гарри) был не один - у него были приспешник, сторонники, сочувствующие.

И это КАНОН. В мелкой внутрибританской заварушке.

А по вашим словам Гриндевальд был ОДИН. Без ансамбля. Сам-бля. В одно рыло одновременно в масштабах всеевропейской войны контролил несколько тысяч (десятков тысяч) политиков и бизнесменов, строил Нурменгард, воевал... Один, без организации.

У вас хоть какая-то логика и здравый смысл есть?

Raven912
> Вы же почему-то настаиваете на единственно верной истине, для которой приходится отбрасывать очень уж много канонических фактов, не находящих объяснения в рамках Вашей теории.

Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

>Ну да, я вас понял. Все кругом криворукие лохи, и только маги - круче яиц мамонта, сваренных вкрутую, в дюжину рыл повергают к своим ногам многосоттысячные армии и многодесяткомиллионные государства.

То есть, по сути возразить Вам нечего...

>Да нет... хреново у вас со знанием истории, в том числе военной. Тактика и стратегия Блицкрига была разработана в Германии в ответ на "позиционный тупик", появившийся в ПМВ. Собственно, французы, воевавшие "по-старинке", были менее чем за 2 месяца раскатаны БОЛЕЕ СЛАБОЙ армией Германии, но использовавшей передовые тактику и стратегию.

И тактика, и стратегия... и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам, из-за чего спешно пришлось все переигрывать и отказываться от плана, который привел бы германию во все тот же позиционный тупик на другом уровне... И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток... Ничего из этого, конечно, роли не сыграло...

>А по вашим словам Гриндевальд был ОДИН. Без ансамбля. Сам-бля. В одно рыло одновременно в масштабах всеевропейской войны контролил несколько тысяч (десятков тысяч) политиков и бизнесменов, строил Нурменгард, воевал... Один, без организации.

И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.
Но и на его одиночестве я, в сущности не настаиваю. В любом случае, таких магов оказалось достаточно.

Raven912
> И поэтому ему приходилось метаться, пользоваться безинициативными куклами-посредниками, лихорадочно импровизировать там, где просто "не успел"... Вот и проиграл.

Где вы такую траву берете?

> И тактика, и стратегия...

Гальдер признает в своем "дневнике", что идея, положенная в основу блицкрига - позаимствованы у Буденного с его первой конной армией. Гудериан продвигал танки. В СССР эти вопросы прорабатывались Свечиным и Триандафиловым.

Хотите сказать, маг Гриндевальд - великий знаток техник, вооружения, тактики и стратегии?

Где вы такую траву берете?

> и на ровном месте упавший штабной самолет с планами кампании, доставшимися французам,

Не упавший. Заблудились.

> И командующий английским экспедиционным корпусом, емнип, Лист, внезапно отдавший приказ на отход своего корпуса (без согласования с командованием союзников и даже собственным) к Дюнкерку и растворившийся в небытии на трое суток...

Без согласования - согласен. А вы уверены, что это было сделано не по команде с самого верха, в обход командования?

Англия не была заинтересована в затягивании операции во Франции. Им нужно было движение Германии на восток. А если бы Германия завязла во Франции - вопрос войны против СССР отложился бы в долгий ящик. Потому англичане и ушлепали к Дюнкерку, что стало ясно, что отразить вермахт не удастся, и францию надо сдавать. Маневр "без команды" к Дюнкерку преследовал следующие цели:
1. Быстрейшее завершение операции, чтобы Германия начала наконец уже готовиться к войне с СССР.
2. Уменьшение потерь вермахта - больше на Россию пойдет.
3. Вывезти максимум войск экспедиционного корпуса из обреченной Франции для защиты метрополии.

>А политически - Германию целенаправленно накачивали и направляли на восток - против России. Стоит понять это - и никакие костыли в виде "могучего Гриндевальда" просто не нужны.

А вот это как раз и не факт. И все-таки стоит почитать Черчилля, стоит. И даже не то, о чем он пишет, а то, о чем он молчит. Так вот: молчит он об СССР. То есть совсем. До самого Мюнхена 38 Советский Союз не упомянут НИ РАЗУ. Зато подробно и по пунктам расписано как под вопли о вечном мире и недопущении повторения ужасов Великой (тогда еще единственной) войны всеми силами дипломатии давили Францию и одновременно возрождали Германию. Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война. СССР после Первой мировой, Гражданской, поражения от Польши и ничьей с Финляндией (в первой и второй Советской-финских) СССР как военная сила не рассматривался.

>Вы же почему-то настаиваете на своей концепции-идее, напрочь игнорируя (делая вид, что не замечаете) все, что ей противоречит.

Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Raven912
>Сформулируйте, пожалуйста, ту "концепт-идею", которую Вы столь яростно опровергаете.

Процитирую вас же:

"несмотря на все позднейшие заявления Мамы Ро о преимуществе "человека с ружьем" над магом, есть один канонический факт, который опровергает это полностью. ОДИН маг устроил магглам величайшую бойню в военной истории, несмотря на противодействие других магов. Канон."

Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Raven912
>То есть, по сути возразить Вам нечего...

А смысл? Как раз по сути я и возражал. НО! Любые возражения, противоречащие вашему вИдению, вы просто игнорируете.

Raven912
> Так что, если выбросить из внимания демагогию о вечном мире и принять во внимание, что "Британия всегда всеми силами противостояла той державе, которая оказывалась на континенте сильнейшей", то становится видно, что готовилась именно Франко-Германская война.

Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Правда противостояние это обычно выливалось либо в дворцовый переворот (Петр II, Павел I), либо сколотить против "сильнейшей державы континента" коалицию и натравить на нее. Чем принципиально события 1918-1941 годов от этого отличаются, что для этого надо вводить лишнюю сущность типа Гриндевальда?

Raven912
Вот именно по этому и молчит про СССР что все затеяно было исключительно под натравливание Гитлера на Восток! В 1938 у Германии просто физически не было ресурсов воевать хоть с еще одной страной кроме Чехословакии одновременно. Тем более что в Чехословакии пришлось бы наступать вверх по склонам гор на позиции которые укреплялись 20 лет. Причем французам даже не обязательно было воевать самим - достаточно надавить на Польшу что бы та пропустила войска СССР который был готов дать гарантии Чехословакии. Немецкие генералы это хорошо понимали и даже вновь стали планировать убийство Гитлера (первый заговор был составлен в 1936) , но к несчастью сообщили об этом англичанам. После чего Чемберлен чуть ли не не в открытую предупредил Гитлера об этом, а генералом было прямо заявлено что "смещение Гитлера нежелательно"

>Ну и далее по ходу: "маги рулят, маглы сосут".

Нда. Выстрел в сторону цели. С точностью до полусферы.
Основная идея реально: "небольшая и хреново сплоченная группа магов-террористов, обладающая домом под фиделиусом и владеющая непростительными (как бы не все ПСы поголовно), бомабардой/адским огнем может сделать потери маглов в победоносной войне НЕПРИЕМЛЕМЫМИ.

>Скажите, а где в этой традиционной вековой Британской политике место особым интересам магов, а особенно Грниндевальда? Получается, британский магловский истеблишмент породил и контролировал Гриндевальда? Опаньки...

Про то, что Гриндевальда породили именно в Британии в каноне сказано прямо: разработка идеи происходила как раз во времена дружбы с Дамблдором. А вот тонкости взаимоотношений маггловского премьера и министра магии, и то, насколько маги готовы были учитывать некоторые интересы своего маггловского правительства... об этом в каноне нет ничего - следовательно можно фантазировать. Известно только, что премьер-министр Соединенного королевства о магии знает.

Ulair5
а зачем для этого разоружать Францию, которая и так следует в русле Британской политики?

Raven912
Вообще-то Францию не разоружали... Иначе бы ее вермахт вдвое быстрее затоптал. Однако строительство линии Мажино поглотило колоссальные средства, что уменьшило вложения в армию.

Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

А самое прикольное, Франция, победительница в Мировой войне на это СОГЛАСИЛАСЬ!!!

Raven912
Читал я и Черчиля и де Голя и не поверите - даже Никиту Сегреевича хоть и не всего. И могу как историк сказать что это сочинения примерно одного уровня достоверности. То есть хорошо сделанные агитки, плод кропотливого труда коллективов лучших пропагандистов своих стран, призванные как можно больше запутать всех кто интересуется данным периодом истории. Доверять тем версиям что озвучены там, стоит очень и очень осторожно и то если есть достаточное количество подтверждений из других источников.

В данном случае речь идет о результатах межвоенных конференций по разоружению. И каким образом, а главное - для чего мог бы Черчилль врать в столь легко проверяемых вещах да еще и не на пользу своей стране?
Так что если Черчилль пишет, что по итогам этих конференций (оформленных отнюдь не в виде тайных протоколов) Францию разоружали - стоит этому верить. А уж как он (или "команда пропагандистов") этот факт интерпретирует - уже второй вопрос.

Насчет победителей...

Вспомним, что после франко-прусской войны 1870 года, Франция погрязла в реваншистких настроениях (не меньше, чем Германия после 1919 года), и утратила субъектность, т.е. через ее реваншизм и запрограммированный в будущем конфликт с Германией она легко поддалась внешним манипуляциям.

Франция относилась к их стану победителей, по сути, формально, война СИЛЬНО ее ослабила, поскольку БД велись на территории Франции, а Англия отсиделась на острове.

Впрочем, и Англия оказалась втянута в войну больше оптимального, и финансовый центр начал смещаться из лондонского Сити в нью-йоркский Манхэттен. Вплоть до того, что США принудили Англию заключить Вашингтонский договор, покончивший с двойным стандартом английского превосходства на море.

Тем не менее на 10 мая 1940 года французская армия была сильнее, танки не уступали немецким, авиация в целом тоже. С учетом английского экспедиционного корпуса...

Немцы переиграли союзников за счет наглости (похерив нейтралитет Бельгии и Голландии), внезапности удара, быстрой реакции на изменение установки, высокой управляемости войсками, передовым методам вождения войск, хорошо налаженному взаимодействию пехоты, танков, артиллерии и авиации, а так же отличной логистики у снабженцев и транспортников.

Немцам удалось сорвать мобилизацию, опрокинуть фронт на северном фоанге, выйти в тыл центру, разделить англов и французов и навязать сражение с перевернутым фронтом. Дальше - дело техники и трусости французского руководства.

Raven912
>Еще раз: почитайте Черчилля. Узнаете много интересного. От Франции потребовали паритетных с Германией ограничений сухопутных войск, свертывания тяжелой артиллерии и много чего еще.

От Франции потребовали сократить армию до 100 000 человек?
Когда?
И что на это ответила Франция?
И кстати требовать можно что бы показать что якобы англы заботятся о безопасности Европы, прекрасно зная, что тебя с твоими требованиями, просто пошлют.
Зато потом можно будет всем говорить - вот видите, мы же требовали.

Ну и вообще, по факту, Черчить просрал империю над которой не заходило солнце.
Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

>Германии запрещалось иметь военную авиацию на период действия соглашения, но три союзные державы должны были сократить свои собственные военно-воздушные силы до 500 самолетов каждая.
>Правительство его величества опубликовало 16 марта 1933 года документ, получивший по имени своего автора и вдохновителя название «план Макдональда». Исходным пунктом плана было принятие французской концепции армий с кратким сроком службы — в данном случае он определялся в восемь месяцев, после чего устанавливалась точная численность войск для каждой страны. Численность французской армии, составлявшая в мирное время 500 тысяч человек, сокращалась до 200 тысяч, а германской — соответственно увеличивалась до такого же размера.
>Однако французы имели мужество настоять на том, чтобы уничтожение их тяжелого вооружения было отсрочено на четыре года. Английское правительство приняло эту поправку с условием, что согласие Франции на уничтожение ее артиллерии будет зафиксировано в специальном документе, который должен быть подписан немедленно. Франция подчинилась этому требованию, и 12 октября 1933 года сэр Джон Саймон, посетовав на то, что Германия изменила за последние недели свою позицию, представил проект этих предложений на рассмотрение Конференции по разоружению.

Так что, как видим, не до 100, а до 200 тыс., но с условием, что Германия увеличит свою армию до той же численности.

И Франция на это согласилась! (Все объяснимо, не так ли?)

>Соответственно его мемуары можно рассматривать, как попытку оправдаться.

Да, оправдывается. "Я не я, корова не моя и вообще это все предыдущая администрация". Но вот сами факты сомнений не вызывают. Францию всячески старались разоружить и привести к паритету с Германией.

Raven912
Хм... А поточнее ссылочку на документ можно? А то по моим данным на 1938 год Франция имела более 700 тыс постоянной армии и за 12-14 дней по планам мобилизации была готова развернуть армию в 2300 тыс имея в моб запасе еще около 700 тыс обученных мужчин до 40 лет.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

Если совсем точно, то план Макдональда не был принят (отказался Гитлер). Но вот обязательства об уничтожении собственной тяжелой артиллерии Францию подписать (и выполнять) вынудили.

Raven912
Нет, не то что Черчиль писал, а какую нибудь ссылку на официальный документ. Благо Черчиль известен тем что мог прямо на выступлении в Парламенте брать цифры "с потолка". Как бы "Ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны" - его цитата

Для того, чтобы врать - нужна причина или хотя бы повод. Объясните: зачем Черчиллю такая ложь?

Raven912

Мемуары - для обывателей. Те, кто в теме, полузуются отнюдь не мемуарами. А зачем Черчиллю врать? Чтобы обыватель знал: в мае-июне 1940 года Франция и Англия прохохотали кампанию по причине малочисленной необученной армии Франции. А отнюдь не из-за предательства Англии, такое вот оправдание.

Я вот внимательно изучил военный дневник ф.Гальдера. Его рабочие записи.

А насчет тяжелого вооружения... разработка и производство танков, в т.ч. тяжелых - это не тяжелые вооружения?

А если опираться не на сомнительные мемуары профессионального англичанина, а на более серьезные данные, то мы имеем следующую картину:

К началу мая на западных границах Германии находилось 104 пехотных, 9 моторизованных и 10 танковых дивизий, в общей сложности насчитывавших 2,5 миллиона солдат и офицеров.

Всего на Западном фронте Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка, из них:
PzKpfw I — 643 единицы; (фактически танкетка с 2 пулеметами)
PzKpfw II — 880 единиц; (легкая машинка с укороченной авиационной 20-мм пушкой, фуфло)
PzKpfw III — 349 единиц; (средне-легкий танк с короткоствольной 50-мм пушкой)
PzKpfw IV — 281 единиц; (средний танк с короткоствольной 75-мм пушкой-"окурком")
Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)
Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц; (легкий чешский танк с пушкой 37 мм 50 калибров)

То есть приличных танков было 349+281=630 штук. Еще более-менее 335 штук чешских, а самым массовым танком были 880 "двоек", еще 643 пулеметных "единичек" танками можно считать весьма условно.

Плюс по мелочи 177 САУ.
Panzerj?ger I — 117 единиц; (легкая ПТ САУ на шасси устаревшего PzKpfw I с 47-мм чешской пушкой)
StuG III — 24 единицы; (средняя САУ на шасси PzKpfw III с короткоствольной 75-мм пушкой)
Sturmpanzer I — 36 единиц (на шасси списанных PzKpfw I воодрузили 150-мм пехотную гаубицу вместе с лафетом (!) в открытой (!) рубке из 4-мм (!) брони).

То есть приличными из самоходок было две дюжины StuG III.

В ходе войны было получено еще 244 танка.

Итого Германией было задействовано 2732 танка.

Против них было выставлено:

Французские войска а маю 1940 года насчитывали более 2 миллионов человек и 3101 танк (в том числе 470 самых современных средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходившие немецкие аналоги). Из 3101 танка только 250 были пулеметными, 20 штук с 25-мм пушкой, остальные имели орудия 37, 47 и 75 мм.

Французы получили в ходе войны 685 танков.

Плюс еще около 600 штук FT-17 были задействованы в охране аэродромов, складов и т.д.

Как видите, звиздит ваш Черчилль, звиздит как Троцкий. Где сокращение французской армии до 100 тыс, до 200 тыс? Где отсутствие тяжелого вооружения?

Кстати, немцы были неприятно удивлены, что орудия немецких танков и самоходок не брали лобовую броню средних и тяжелых "французов".

Плюс 12 английских дивизий (около 140 тысяч человек), 308 танков (40 штук средних с 40-мм пушкой, остальное легкое пулеметное гуано, аналогичное PzKpfw I).

В ходе войны 16-17 мая прибыла 1-я бронетанковая дивизия из Великобритании (284 танка).

Бельгийские войска номинально насчитывали 600 тысяч человек (18 пехотных, 2 кавалерийских и 2 арденнских егерских дивизий самокатчиков). Двенадцать пехотных дивизий были вооружены достаточно хорошо, остальные шесть могли оцениваться лишь как слабо оснащенные второочередные резервные дивизии. В целом армия не была подготовлена к ведению маневренной войны. Но сидеть в обороне в принципе могли неплохо. Около 3000 танков, из них 250 с 47-мм пушкой.

Нидерландские вооруженные силы составляли 400 тысяч человек. Это были удовлетворительно оснащенные восемь дивизий, одна легкая дивизия, три смешанные бригады и несколько пограничных батальонов. Танков не было совсем, полсотни бронеавтомобилей и танкеток.

Общее количество танков и САУ Союзников участвовавших во Французской кампании — 4656 машин, из них 3786 французских.

У Французов твнков было на 1 тысячу больше, чем у немцев. Это называется принудительно разоружили Францию? Звиздит ваш Черчилль в своих мемуарных писульках. Эксгумируйте этого борова и забейте ему его мемуары в афедрон. Плашмя. А не фиг было звиздить.

1. РазоружАли и разоружИли - несколько разные вещи. Погуглите "Женевская конференция по разоружению 33-35 годов".
2. То, чего хотели англичане, то, с чем согласились французы и то, что было выполнено - это как бы тоже 3 разные вещи.
3. Опять-таки, то, о чем Черчилль не пишет: в конференции принимали участие так же и СССР и США. Но Черчилль их не упоминает ни словом. Вот не интересны они были Англии на тот момент.

Ну вот, "о чем Черчилль не пишет"... Он еще много о чем не пишет. Например, о деятельности Лиги Наций и о том, что конференции по разоружению проходили под ее эгидой.

В общем, достаточно несколько вещей подать под нужным углом, и про несколько умолчать - и получаем "правду", которая хуже лжи.

В целом достоверность мемуаров Борова - никакая. Они имеют ценность как материал для изучения ЛИЧНОСТИ самого Черчилля, для изучения истории - это материал сугубо вспомогательный и априори недостоверный. Более недостоверный, чем мемуары битых немецких генералов.

Вот именно. Лига Наций, всякие там Польши, Эстонии, Советский союзы и мятежные провинции для него на тот момент в одной цене.
К тому же, это 33 год. В СССР еще только начинает строиться промышленность, о сибирской нефти еще никто даже не слышал, а о якутских алмазах - тем более. Зато затраты на колонизацию можно прикинуть по высадке в Архангельске в годы Гражданской. Так что Гитлера начинали вооружать именно против "сильнейшей на континенте державы" - т.е. Франции.

Raven912
Сравните тираж мемуаров Черчиля и их доступность в 50-60 годах и тираж и доступность специализированных военных трудов где даются реальные цифры ( напоминаю, интернета тогда не было). И после этого, думаю, вопросов у вас не возникнет. :))

То есть, в 33-35 годах, по вашему (мн.ч.) мнению не проводилась Женевская конференция по разоружению, на ней не был представлен "план Макдональда", и от Франции не требовали уравнять армию в численности с немецкой? Так что ли?

Raven912
Ну как сказать... Конференция проводилась и на ней было представлено НЕСКОЛЬКО различных планов, каждый из которых, по мнению их творцов, вел к недопущению повторения Мировой войны. . Германия - требовала "равенства сил", в том числе и сокращения французской армии (возможно именно оттуда и была взята цифра в 100 тыс.). Франция предлагала создание "общеевропейской" армии под своим командованием. Великобритания и США настаивали на лимитированном количестве сухопутных войск для всех и отсутствия ограничений на авиацию и флот для них. В конце концов англосаксы сумели протолкнуть свой вариант (тот самый план Макдональда), но ни Франция ни Германия с ним так и не согласились и в результате решение "повисло в воздухе". Не находите что эта интерпретация событий несколько отличается от той что дана в мемуарах лорда Мальборо? :)

Нда? Тогда объясните: если все усилия Франции и Англии в трогательном единстве были направлены на то, чтобы бросить Гитлера против СССР, то почему первыми Германии объявили войну они сами? Ведь без войны с Польшей Гитлер никак не мог напасть на Советский союз. А они, "толкающие Гитлера на восток", не только дали гарантии Польше, но и объявили войну во исполнение этих самых гарантий.
Зато в версию "Англия рассчитывала на затяжную Франко-Германскую" как раз картинка складывается: Англия втянула Францию в войну, угрожая оставить с Германией один на один, а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Raven912
Неохота писать простыню на пять экранов.
Поищите книгу Николая Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?". Там есть объяснения на эти и многие другие вопросы, ПМСМ весьма близкие к истине.

Raven912
> а сама от этой войны устранилась (экспедиционный корпус в две дивизии - курам на смех), в надежде после сгрести банк.

Откуда вы берете цифры? Экспедиционный корпус англичан во Франции к маю 1940 года был представлен 12-ю дивизиями с 308 танками (правда три из них находились в учебных лагерях), это по меркам вермахта 3 армейских корпуса, т.е. армия с резервом для пополнения.

Плюс в течении недели после начала перебросили танковую дивизию аж в 280+ танков, немецкие танковые дивизии были примерно по 150 танков.

12 дивизий (примерно 140 тыс. человек) при 600 танках - это внушительная сила.

И еще какое-то количество авиации, а ширина Канала позволяла совершать боевые вылеты прямо с острова.