Пятница
Небытовой эгоизм - это как, кстати? Эгоизм во время свершения героических подвигов на планете Жукеров?) Я говорил о бытовом понимании явления, а не о "бытовом явлении", что бы, блять, второе ни значило :D

Маняштерн
Когда человек бросив свои (важные для него в данный момент дела), мчится помогать другому человеку, потому что он попросил. Без каких-либо претензий на ответку. Просто так. Потому что это правильно помогать другим.

Маняштерн
Тогда приведите пример небытового понимания. Чтобы это не значило.

Пятница
Вот тут-то мы и натыкаемся на ваше бытовое понимание - читай "непонимание" - эгоизма.
Почему человек бросает свои дела и мчится на помощь? Какие мотивы им движут? Все мы делаем то, что делаем, для своего удовольствия. Кто-то кромсает людей, а кто-то им помогает. Кто-то любит смотреть, как люди корчатся от боли, а кто-то любит делить с ними радость. Но и те, и другие люди делают это, потому что им это нравится.

Если бы человек-герой не любил геройствовать, если бы то, ради чего он свершает свои великие подвиги, было ему неважно, стал бы он геройствовать? Ответка - это не только материальные блага или внешнее лицемерие. Ответка может содержаться вообще не во внешнем мире и получаться из самого человека, который сделал какое-то дело.

Дядя видит на улице голодного ребенка. Дядя испытывает какие-то эмоции - сочувствие, жалость, желание помочь, например - и, как и все люди на планете, потакает своим желаниям. Дядя подходит к ребенку, берет его на руки и отводит в кафешку для кормления супом. Возможно, дяде нравится чувствовать себя великим помощником. Возможно, дядя хочет помочь ребенку и таким образом компенсировать то, чего у него не было, через проекцию на этого ребенка. Возможно, дядя все еще хочет утопии, хоть и понимает, что ее не будет, и этим поступком, как тот мальчик, бросающий морские звезды обратно в воду, пытается приблизиться к мечте. А может, дядя просто радуется, глядя на то, как невинные дети смеются, на то, как они, сытые, одетые и ухоженные, изучают все вокруг. В любом случае, что бы он ни испытывал, какой бы мотив им ни двигал, мотив есть, и он спрятан не в этих смешных правилах благородства, а в дядиных способах получать удовольствие от жизни.

Есть человек. У человека есть то, от чего он получает удовольствие, и то, что называют общественными нормами, правилами и т.п. Подумайте, как эти правила возникли изначально. Человеку понравилось что-то, потом то же самое ему понравилось еще раз. Действительность, которую он принял, сформировала в его голове определенные критерии правильной действительности. И если человеку нравится видеть чужую радость, то и его правила будут содержать пункт "дарить радость". Если отнять у такого человека его правила, но оставить удовольствие от чужой радости, правила вновь возникнут, причем, те же самые. Если же сделать наоборот - отнять удовольствие (заменить на удовольствие от чего-то другого), но оставить правила - эти самые правила рухнут, причем, очень быстро, и на их место придут новые, совершенно другие.

Благородство, героизм, самопожертвование, вежливость и куча других подобных вещей - это обычные правила. И сами по себе они ничего не значат, ни к чему не принуждают и не являются истинными. Они становятся таковыми, только если их соблюдение приносит человеку удовольствие, и именно поэтому они не могут быть ни основанием, ни доказательством чьей-либо не эгоистичности. Потому что сам факт существования подобных правил, сам факт их соблюдения уже говорит об эгоизме.

Хотя, возможно, у нас вообще терминологический срач идет. Если под не-эгоизмом вы имеете ввиду получение удовольствия от чужого удовольствия (вследствие чего люди помогают друг другу), то да, не-эгоисты есть.

p. s. то, что я сейчас расписал - это понимание изнутри. Сможете ответить в том же духе, а не в стиле "и все равно <повторение предыдущего тезиса>, я сама видела!" - продолжим разговор. Потому что Тезис не доказывает сам себя.

Пятница
Вот он.

Маняштерн, распространённое заблуждение эгоистов, сводиться к тому, что все остальные тоже эгоисты, только боятся себе в этом признаться. И при ближнем рассмотрении кажется, что это действительно так. А суть разницы между эгоистом и альтруистом в том, что взято за точку отсчёта мотивации. Для эгоиста, это своё благо, а для альтруиста благо некой объемлющей его системы с которой он себя ассоциирует.

Al Lastor
Дык! А я о чем!

>суть разницы между эгоистом и альтруистом в том, что взято за точку отсчёта мотивации

>для альтруиста благо некой объемлющей его системы с которой он себя ассоциирует

Что конкретно за система? Если ты о правилах, которые он считает частью себя, то это вообще ничего не меняет. Если о системе людей, то опять ничего не меняет. См. мой пухлый комм.

В моем понимании не-эгоист - это тот, кто делает что-то на благо (реальное, а не добропричинятельное) другому, и при этом не имеет никакой, вот никакой личной мотивации это делать. Потому что любая личная мотивация - это эмоциональная или (в случае материальной) косвенно эмоциональная выгода себе, и тогда человек не для другого это делает, а для себя.

Ты видел такого человека? Нет, не так. Ты можешь представить себе человека, который устроен так, что мотивацией к каким-либо действиям ему служат эмоции (как сейчас и происходит), но который при этом совершает действия, к коим у него нет совершенно никакой мотивации?

Маняштерн, ассоциирует, не значит считает собой. Я например ассоциирую себя с Россией, но это не значит, что считаю себя государством Российским, его народом, землями, лесами и полями.

И да если мы рассмотрим твой аргумент про моральную мотивацию... знаешь в чём суть твоей ошибки? НИКАКАЯ моральная мотивация как ЛИЧНАЯ выгода не может оправдать самопожертвование. Это извини уж, проявление почти чистого альтруизма.

Al Lastor

>НИКАКАЯ моральная мотивация как ЛИЧНАЯ выгода не может оправдать самопожертвование.

Может)

Жертвуя собой, человек тоже имеет какие-то личные мотивы. Родного ребенка дяди похитили и, чтобы спасти его, дяде требуется отдать свою жизнь (или рискнуть ею). Просто для примера. И, допустим, дядя жертвует собой и спасает-таки ребенка. Снова тот же вопрос: какие мотивы им двигали? Не с внешней точки зрения - спасти такого-то человека, - а изнутри - спасти человека для того, чтобы, потому что. Возможно, дядя был очень привязан к ребенку как к родному человечку, и хотел спасти свои чувства к нему, хотел спасти объект, который приносил ему неповторимую по своей атмосфере радость. Возможно, дяде доставлял удовольствие тот факт, что он соблюдает кодекс чести и что там еще к нему в придачу.

Если бы ребенок умер, а дядя остался бы жить, эмоционально ему было бы нехорошо. Жертвуя собой, дядя ставит удовольствие, связанное с ребенком - прошлое, настоящее, потенциальное будущее - выше собственной жизни. Он настолько боится потерять это удовольствие, настолько зависим от него, что в точке "Сейчас" его субъективное представление жизни без именно этого оттенка удовольствия окрашено в минус и потому хуже, чем ничего. Дядя ставит текущее удовольствие (или избавление от неудовольствия) выше дальнейших перспектив получить удовольствие по миллиард раз за оставшуюся жизнь. Дядя идиот, конечно, но это не отменяет истинности его мотивов.

>Хотя, возможно, у нас вообще терминологический срач идет. Если под не-эгоизмом вы имеете ввиду получение удовольствия от чужого удовольствия (вследствие чего люди помогают друг другу), то да, не-эгоисты есть.
Наиболее близко к моей терминологии.

Al Lastor
Вам сейчас скажут, что это мазохизм и от этого тоже получают удовольствие.

Маняштерн
Вы так много написали и про личную выгоду, и про получение удовольствия от удовольствия другого, и про невозможности действия без какой-либо мотивации, не несущей удовольствие себе. Я же действительно видела примеры альтруизма, в моей системе ценностей бескорыстного. Искать логическое обоснования и раскладывать по полочкам логику таких поступков, я не хочу. Для меня это чудо. Не трогайте его грязными эгоистичными циничными волосатыми лапками!

Пятница
>Наиболее близко к моей терминологии.

Фух, разобрались.

>Вам сейчас скажут, что это мазохизм и от этого тоже получают удовольствие.

Получают, вообще-то. И даже всегда, когда имеет место ощущение эмоциональной боли - в этом вся суть эмоций. Но к этой ситуации сей аргумент я не применил потому, что он тут никаким боком.

>Я же действительно видела примеры альтруизма, в моей системе ценностей бескорыстного. Искать логическое обоснования и раскладывать по полочкам логику таких поступков, я не хочу. Для меня это чудо. Не трогайте его грязными эгоистичными циничными волосатыми лапками!

Эй, я же просил! :] ->


Если не готовы раскладывать явление на молекулы, изучать его в поисках истины, если пытаетесь доказать истинность явления, основываясь лишь на собственном желании сделать его истинным, не беритесь тогда уж) Потому что исхода тут два:

1. Будете до последнего настаивать, как Инкогнито, и прослывете чепушилой.
2. Признаете то, что сейчас признали, проиграете спор, но хоть порадуете оппонента тем, что умеете думать.

^_^

Маняштерн
*заткнув уши руками, отчаянно киваю головой* Согласна! Только чудо мое не трожь!

Пятница
Лан. Как же это прияяяяятно :3

Маняштерн, возьмём ситуацию, человек перешёл в новый отряд не успел ещё сработаться и крепко подружиться, так складывается ситуация, что он накрывает собой гранату, у него остаются обездоленные дети и жена.
Вопрос, какой эгоизм тут сработал?

Пятница, чем больше я смотрю на прагматиков от эгоизма, тем больше убеждаюсь, они ограничены, это просто удивительно с каким упорством люди натягивают сову на глобус пользуясь тем что в чистом виде пара альтруизм/эгоизм не встречается, только в смеси.

Al Lastor
Эгоистичный ген же. Слава Докинзу.

Al Lastor

>возьмём ситуацию, человек перешёл в новый отряд не успел ещё сработаться и крепко подружиться, так складывается ситуация, что он накрывает собой гранату, у него остаются обездоленные дети и жена.
Вопрос, какой эгоизм тут сработал?

Лол, я могу только предположить. Так как чувства другого человека я не чувствую, ога?:]

Возможно, человек хотел доказать себе что-то, и доказательство поставил важнее собственной жизни. Возможно, он, даже не зная этих ребят, хотел, чтобы они как собирательный образ многих незнакомых ему людей не гибли, потому что человеку, например, мучительно неприятно слышать о чьей-либо смерти вследствие психологической травмы из прошлого. Возможно, он самоубийца, поставивший собственные текущие переживания выше своей же жизни. А возможно, он шизофреник, и граната ему виделась как большая мягкая подушка с котятками, жующими тентакли, а поле боя было похоже на пряничный домик.

Я не понял, к чему был твой вопрос. Даже если бы я не смог придумать ни одного правдоподобного объяснения, это что-то бы доказало?)

Маняштерн, вот поэтому я и говорю, что ты смотришь на мир ограничено, извини, но я сам ТАК смотрел на мир. Года три-четыре назад.

Al Lastor
А можно теперь аргумент? Ну позязя.

Если практика плохо согласуется с теорией, я меняю теорию, предположить возможность сдвига точки отсчёта было вполне логично. Во всех случаях где плохо работает объяснение через чистый эгоизм, гораздо легче допустить именно такой стандартный ход.

Al Lastor
Не понял. Практика с теорией у меня в гармонии и даже не требуют разнообразия в постели. Разжуй поподробнее, плиз.

Ещё раз, эгоизм и альтруизм в своей основе очень похожи, там где я просто заявляю, что точка отсчёта сдвинута, ты заявляешь, что тут альтруизма вовсе нет и пытаешься предъявить механизм сдвига точки отсчёта. Всё.

Ещё момент, ты в принципе исключаешь возможность сдвига, потому, когда моё понимание мотивации не совпадает, я корректирую точку отсчёта, а ты выставляешь новый костыль, в результате через некое время тебе каждый раз нужно не только новые костыли подбирать, но и согласовывать их со старыми. Тогда как мне всего лишь нужно провести коррекцию в одном месте.

Al Lastor
Все равно не понял. Что в твоем понимании точка отсчета? Можно на примерах? Было бы вообще няшно, если бы ты из нашей же беседы привел цитаты того, что сейчас описал. Не в плане "где такое было, э!", а чтобы я реально мог понять.

Смотри, точка отсчёта, это то, что я считаю основным интересом человека, классический пример человека со сдвинутой точкой отсчёта религиозный фанатик, его собственные интересы мало интересуют(прости за тавтологию), он зациклен на том что нужно для его веры, логику поступков нужно отсчитывать не от того что нужно ему, а от того что он считает необходимым организации/богу/вере

Al Lastor
И снова не понял. Как это противоречит тому, что я писал? Плиз, разжуй как для детсада, потому что иначе мы долго тут будем копаться, а мне интересно.

*бъется головой об стену*
Можешь считать, что некий узкий подкласс эгоизма я называю альтруизмом, это не совсем так но в неком приближение позволит тебе меня понимать.

Al Lastor
Тебе что, сложно пример привести? Я там выше все разжевывал, с примерчиками. Серьезно, помоги понять. Вдруг я тут прав, а выглядит наоборот^^

Маняштерн
я их тебе приводил, ты понять не смог, увы, я что доктор что-ли?

Al Lastor

S3CRYPT:BEGIN:AESCTR:A187:A
wPDpV7Do8O6IFYhwrstXFs6
w4Jzw4sgQsO3wpbCrh3DjDLCkc
OZwp3DhsKTw4QVwrs3RXjDsU
sQw67Cg2ISQi1cVMKQwpIGAWDC
mlnCpMK5w5N0PS1DbcOvw55
fGUxSwrgic8Ohw4Vuw4LCnMOWFz
LCnMOGwptHGMOzw6g=:END

Здесь содержится аргумент. Если ты его не понял, не мои проблемы. Главное - он есть, и ты не сможешь выдать контраргумент. Обожаю конструктивные дискуссии :3