Facensearo
Хогвартс. Появление понятия "маг" как такового.

> И я уже сказал, по какой причине. Ваша картинка неизбежно ведёт к тому, что маггл становится унтерменшем (наглядно: Христос пришёл спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ => он пришёл только к магам => магглы не люди или не подлежат Спасению => брак с магглом - хуже, чем зоофилия, магглорождённый - мерзость пред Богом), что недопустимо для большинства, которое всегда будет нечистокровным.
*пожал плечами* Не забывайте, что как раз потому, что, фактически, чистокровных еще нет, в такой хардкор оно не уйдет. Ибо каждый второй, если не первый, вспомнит бабушку-магляночку.

> Объединяющим началом было - как минимум в Британии и в Европе - совсем иное. Цеховое, корпоративное.
В десятом веке? Серьезно?
Нет, я уверен, что на одних цеховых принципах Хогвартс бы не выстоял. Потому что первый-второй-третий наборы суть дичайшая амальгама.
Нужна идеология. ВОзможно, не религиозная - но тогда сразу вопрос: "А какая?".

StragaSevera , но оно не может туда не уйти, поймите. Если второй член верен, остальные неизбежны. Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди. Это работало неизменно, без сбоев и много, много, много раз, от I века и до наших дней. На этом строятся все псевдохристианские тоталитарные секты. А у вас ещё и оная группа лиц обладает способностями, которые она не нагаллюцинировала от излишнего воздержания, а реально имеет.


Почему же? Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
А скорее всего - комбинация этих двух.

> Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди.
Э-м-м.
Если группа Х нагрешила слабо, а группа Y - сильно, а потом пришел Христос и сбросих их грехи до ноля, то к кому он приходил в первую очередь, и кто при этом - недолюди?

> Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
В каком веке, напомните?
И насколько "резко" они создавались?
И по какому принципу отбирались люди - по похожести взглядов на науку или по наличию особых способностей?

> Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
Ну, "не требует коррекции" - конечно, сильно сказано, но да, аргумент хороший. С другой стороны, в ордена тоже набирались like-minded...

Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Отсутствие своей идентичности прекрасно заменяется наличием чужой враждебной: пусть мы еще не можем понять, что такое "мы", но что такое "они" - мы понимаем прекрасно.

> Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Хм.
Напомните, пожалуйста, когда она в массовом порядке начинается в Англии? Разве не заметно позже десятого века?
Вряд ли Годрик с Салазаром рассчитывали, что когда-нибудь маглы им помогут обрести самоидентификацию. Напротив, скорее, охота на ведьм - это реакция на образование словя "маги".

Позже. Шестнадцатый-семнадцатый.

Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.

А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).

Формирование университетов - это самое хогвартское время, IX-XI века. Окончательный вид (и название) приобрели к XI. Создавались они... ну как резко, в общем можно и так сказать. Возникла потребность в хорошо подготовленных врачах, богословах, юристах, специалистах по точным и гуманитарным наукам - появились центры, где таковых обучали. Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.

Мне это весьма и весьма похоже на Хогвартс. Да и проблема чистокровности - типично цеховая. Она возникла вместе с образованием городов: число потенциальных учеников стало расти, появилась конкуренция. Только в реальности цеховые мастера всё-таки ставили дикое число препон детям семей, не входивших в цех, и почти успешно не допускали их выше подмастерьев)))

Что касается орденов - да нет, в мирские ордена объединялись чаще по профессиям или по местностям, а не по душевной близости. Обосновать таковые у магов - ну ваще не проблема и не потребует, повторюсь, отступлений от традиционного христианства.
Но от них разве что авроры остались. Остальная структура - вплоть до банка, который держат гоблины - чисто-красиво средневековая цехово-городская. Прям сердце радуется.

А, и спасибо Facensearo - вообще для обретения идентичности им может оказаться достаточно добавить "те, кто колдует" к "те, кто воюет - те, кто молится - те, кто трудится". Добавили же "тех, кто учится" и "тех, кто занимается ремесленным трудом".

> Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.
Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...
Когда я представляю, насколько сильный педагогический талант надо иметь, чтобы ЭТО удержать, не перебив половину... и при этом тот факт, что и сами Основатели не свободны от стереотипов...

Нет, сословная солидарность - это слишком долгий процесс. Нужна идеологическая, очень нужна. Макаренко гарантирует. (Кстати, надо его почитать.)

> А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).
Напрямую, не? Творил чудеса, указывая нам путь к просветлению, искупил наши грехи - и магловские заодно, но у них и так ок было. А вот мы до этого напрямую знались с Сатаной и изрядно нагрешили-с.

Хм. Не знал, весьма интересно.

> Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.
Проблема в том, что способности к "юризьму" означают некоторую схожесть мышления у всех, обладающих данными способностями. Способности к магии же ничего не означают.

По сабжу - благодарю за разъяснение, в долгосрочной перспективе, действительно, можно было обойтись без форка христианства. Осталось понять, можно ли это сделать в краткосрочной, ибо преграда вида "ни разу не like-minded" остается...

StragaSevera , и что?
У них есть общее_дело. Это дело - изучение и развитие магии. Для средневекового сознания этого вполне достаточно.
При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство: храбрые (рыцарство, какие феодалы-то, они еще не образовались толком), трудолюбивые (само понятно), умные (внутренний аналог университетских корпораций) и честолюбивые, с которыми несколько сложнее, но они могут представлять как раз потомственных магов, которых уж десяток-то наберется.

ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...

Lados
> ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...
Факт. И именно поэтому и рассуждаю - чтобы более знающие люди указали мне на баги ;-)
Серьезно, в 50% случаев я дискутирую именно за этим.

> При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство
Хм. Аргумент-с.

StragaSevera , см. комментарий выше: факультетское движение помогает одновременно достичь этой самой like-mindness в рамках группы и одновременно создаёт иерархическую модель внутри магического общества (аналогичные были, кстати, везде, где была сборная солянка - и в духовном сословии, и в университетах).


Да, но вот это как раз не создаёт отдельной конфессии. Это абсолютно укладывается в общую религиозную картину. Только формулируется немного иначе.
"Бог милосерд, он спас нас всех от первородного греха, даже нас спас, и разрешил нам творить безгрешную магию, какую он сам творил, а в Евангелии об этом не написано, потому что оно не для магов, но у нас есть о том благочестивая легенда/апостольское послание/постановление Собора/вставить нужное".

Гонения же на магов (как на еретиков-сатанистов) в Католичестве объяснимы двумя путями:
а) существование влиятельной группировки сатанистов (которая практиковала ужоснах и в частности дошла до хряксов и прочая);
б) личная неприязнь конкретного Папы к магам, которая вскоре прошла (буллу отозвали, "Молот Ведьм" запретили...)
в) комбинация двух факторов.
Ну, а протестантам никакие послания и постановления не в указ, у них sola Scriptura. Сказано "ворожеи не оставляй в живых" - вот и не оставляй.

Lados
*кивнул* Благодарю. С концепцией факультетов как атомов like-mindness все действительно становится на свои места. Вполне можно обойтись без своей ереси.

StragaSevera , всегда пожалуйста)
Меня в мире Роулинг радует одно: он прекрасный образец почти нетронутого средневекового устройства и сознания.
Например, вот к слову о банке. Ведь очевидно, что его должны держать гоблины!
Потому что добрый христианин деньги в долг не даёт, плату за их хранение не взимает и т.д. - с т.з. средневекового доброго христианина это торговля временем и кощунство, ибо время принадлежит Богу.
Потому в реальном мире этим занимались недобрые иудеи, а у волшебников - недобрые гоблины.))

Lados
*улыбнулся*
Кстати. Интересный факт - Гринготтс в долг не дает в каноне. И это прекрасно вписывается как еще одна черта в мою достройку гоблинского мышления.

Впрочем, аналогия и без этого абсолютно корректна =-)

StragaSevera , если точнее, в каноне не указано, даёт ли Гринготтс в долг (потому, что Гарри незачем эта функция). Но даже без этого - они хранят деньги и берут за это плату, они меняют одни деньги на другие по курсу имени левой пятки... вполне себе катит.

Lados
*кивнул* Логичное уточнение. Впрочем, для обсуждения гоблинской психологии нужен отдельный тред =-)

> Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...

А это канон^W как раз реалии средневековых городов, монастырей и — особенно! — университетов.
Всяческие "воздух городов делает свободным", "студент не имеет права являться на экзамен без меча" и тому подобная средневековая уравниловка.

Как версия: Секта таки была, сидела тихо, пока во главе ее не встал некий Т.М. Ридлл, и тогда весь магический мир узнал про Пожирателей смерти. (Правда как сюда вписать происхождение свмого Риддла, Снейпа и Петигрю, пока не придумал).

Л-т Хель , да, есть что-то такое.
Риддл своё происхождение скрывал и наоборот объявлял, мол, наследник Слизерина, а остальным он мог чисто по-сектантски предложить искупление своего грязного происхождения через служение секте.