Shad
делать то, что ты и так должен делать - это не "героизм" в чистом виде. Это хорошо сделанная работа. Героизм имеет отношение к преодолению. Например, герой никому ничего не должен, но выбирает этот конкретный путь (хотя может отказаться). Или герой по инструкции имеет право отступить и уйти, а он продолжает бороться.

а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О

flamarina
Вот черт. Стремно это признавать, но походу я герой, который превозмогает, лол.
Надо срочно сделать гадость)

Гламурное Кисо
Это вин )))

flamarina
Но ведь именно он изначально выбрал не безопасненькое сидение в офисе, а работу, связанную с преодолением. Или что - если уж выбрал героическую работу, которую выполняешь в пределах инструкции (ведь излишняя инициативность может подставить под удар коллег) - то уже и не герой? Не могу согласиться с таким определением.

>а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О
Хмм... Пожалуй, в масштабности и степени неотвратимости. И, скажем так, степени "объективности" зла, которое он причиняет. Насильник в переулке - именно злодей. Злобная вахтерша - мудак, хотя в широком смысле все же не злодейка (это парня к девице она не пустит, и собутыльников - а вот скорую, допустим, не только пропустит, но и сама вызовет, хотя могла бы отвернуться и сделать вид, что ничего не заметила). Уволивший начальник - мудак по отношению к уволенному, но не для остальных сотрудников. И вообще, решение принимал с грустью и болью в сердце.

Shad
Не можете - и ладно. Но да, я считаю, что если выбрал и больше ничего дополнительно в себе преодолевать не приходится - то не герой. Уверенный профессионал своего дела.

В таком случае мудак - вообще не категория зла. А тупо функция неумения человека договариваться - с вахтёршей, начальником и проч.

flamarina
А ежедневные серьезнейшие нагрузки и регулярная опасность для жизни вследствие одного принятого сколько-то лет назад решения - это так, цветочки понюхать?
Как раз эпичные герои зачастую вынуждены что-либо делать вследствие внешних причин. Гарри тупо сказали, что никто, кроме него, у кого-нибудь другого героизм будет местью за/защитой "своих" и т.п. Одни и те же действия, совершенные по собственному решению - либо благодаря пинку снаружи... По мне, героем скорее назвать можно того, кто сам решил.
Мудак - не категория зла, да, это немного в стороне. Только при чем тут "функция неумения человека договариваться"? Это ведь не мудак не может договориться - а с ним договориться крайне сложно подавляющему большинству.

Shad
Человек либо привыкает и тренируется. Либо у него происходит профессиональное выгорание.
В первом случае навык делает эту профессию гораздо более комфортной для этого человека, чем любую другую.
Во втором - да, продолжать оставаться на этой работе равноценно подвигу. Есть даже сериал о хирурге, у которого развилась непереносимость вида крови.
Но опять же - решение можно изменить. Или остаться при своём мнении, как и раньше.
Выбор - это не "когда-то", выбор - это каждый раз.

А я говорила, что Гарри - герой? Нет, он не герой, он, как и говорил Снейп, жертвенный баран, специально воспитанный для одной-единственной цели - умереть, но помочь убить Лорда. Всё остальное и всё хорошее, что ему сделали до этого - не более чем последнее желание приговорённого.

Ой ли? А может тому, кто не умеет договариваться, просто все кажутся мудаками? Или этот "кто-то" просто по мелочи любит нарушать закон (вообще-то в общежитие не должны таскаться левые люди...)

flamarina
Кажется, от темы изначального поста мы уже совсем отошли) Попробую разделить во избежание лишней путаницы, каких героев в разное время я имела в виду...
1. Если вернуться к толкованию отрицательных и положительных именно как литературных (эпических, не суть важно, главное - не реальных и живых) персонажей, то зачастую разница между ними - именно в мотивации. Убийство врагов для удовольствия - или для победы верховной справедливости.
С такими диаметральными героями любопытно играться - смотреть на "героя" с точки зрения нищщастного ребенка "злодейской" стороны, например. Или (привет злобной медсестре, упомянутой выше) прикрутить ровно тем же поступкам героя либо злодея абсолютно другую мотивацию, что сразу сменит к ним отношение.
Но в целом подобный подход (характерный так-то больше для эпоса и его потомков) мало относится к реальной жизни и живым людям. Потому что у любого злодея имеется его любимая Нагайна, а любой герой имеет парочку надутых теть за плечами.

2. Из-за этой неверибельности переходим к не-эпической литературе, в которой абсолютного добра и зла не предполагается в принципе. Тут-то и появляются героические воины, спасающие во главе отряда целые деревни - но насилующих женщин той же деревни, если им не заплатили. Или те же мчс-ники, днем вытаскивающие людей из-под завалов, а дома орущие на жену и грубящие соседям.
В данном случае даже те персонажи, которые представляются автором как в-принципе-положительные Главные Герои, изначально не являются белыми и пушистыми, равно как их соперники - не есть зло в абсолюте. Теряется полярность мира, но положительный ГГ меж тем хотя бы теоретически остается положительным ГГ, хоть наверняка многие с этим не согласятся.

3. Герои, злодеи и мудаки в реальности.
Пророчеств и Дамблдоров для реальности практически не предусмотрено, геройствующие под действием внешних обстоятельств (в ответ на чью-либо агрессию, например) - личности, как правило, крайне сомнительные. Особенно если "геройство" было не разовое, а стало уже образом жизни. Мусульманские террористы сюда же - с точки зрения своей стороны они несомненно герои. А что по этому поводу думает остальной мир, их не волнует.
И - в реальной же жизни - эти постоянные герои очень для многих будут однозначно злодеями.
Впрочем, злодейство возможно и неорганизованное - те же маньяки.
Зато в это же реальности я аплодирую стоя и пожарным, и военным врачам, и прочим людям, которые выбрали своей стезей спасение других людей, особенно - если процесс оного спасения их собственной жизни также угрожает.
К мудакам же я отнесу тех, кто не делает каких-либо действительно серьезных, тем более - юридически осуждаемых вещей, но просто 1) любит делать мелкие пакости, или 2) полностью игнорирует интересы других, в том числе и относительно близких, людей.

1. Здесь проблема не в нереалистичности эпоса, а в привычке писателей смешивать моральные парадигмы...
Существует как минимум:
* Радикальный христианский сценарий - зла нельзя причинять даже врагам. Можно только смиренно сдохнуть во славу справедливости.
(здесь вспоминается Фродо из ВК и Гарри из ГП, ну, частично, Аслан, но он бог, ему можно).
* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло. Которое мочит народ пачками, завтрак начинает со стакана крови младенцев. Желательно, чтобы враг не был человеком, а был какой-то нечистью
(здесь всякие борцы с вампирам и ниспровергатели "тиранов")
* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле. Предложить ему возможность договориться, а когда враг её отвергнет - аккуратно закатать его в асфальт. Желательно отвечать ему точно тем же, что он натворил.
(реализуется в британской фантастике и фэнтези, иногда в немецкой)
* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой. Чтобы спасти мир, уничтожить врагов или вызволить свою девушку он имеет право сделать что угодно. Хоть целую страну спалить вместе с мирными жителями. И всё равно он будет "добро", потому что уничтожает зло
(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики)

- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар.

2. Вот поэтому я вам сразу говорила - герой - не в смысле радикально хороший чувак. Герой - в смысле "персонаж".
Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =)

3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей.
Правда, можно прикрыться критическим императивом Канта.

Давайте опустим вопрос о мудаках... потому что тогда возникают интересные вопросы - например, а должны ли чужие люди делать вам приятное? Они не нарушают закон, делают всё, как положено. Нарушат - можно будет пожаловаться.
Что же до "своих", "интересов которых они не учитывают"... а эти свои их интересы учитывают? А почему они продолжают жить с мудаками?

1. Эпос как таковой зарождается раньше, чем авторское писательство - и, несмотря на всю его привлекательность, рассматривать его как полноценную инструкцию к реальной жизни не стоит.
>* Радикальный христианский сценарий
Смерть при первой же возможности.

>* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло.
Самый скользкий случай - вампиров в реальности не существует, а применительно к тиранам...
>С точки зрения противоположной стороны он злодей. - вот тот самый случай.

>* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле.
Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс". Если же враг - не человекоединица, а некое объединение, то см.пункт выше.

>* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой.
Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".

>- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар.
Вот тут крайне сложно не согласиться))

2. >Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =)
Они пытаются) Но за неимением демонов и вампиров как "идеального зла" имеется шанс чуть приоткрыть шоры)

>3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей.
Вот именно поэтому героями реальности я скорее назову невоенизированных личностей. Тот же пожарный - вот с чьей точки зрения он злодей?

>Давайте опустим вопрос о мудаках...
Если хотите. Хотя в целом имелись в виду люди, которые упомянутые неприятные действия совершают значительно чаще остальных окружающих без дополнительных внешних причин, даже когда иной вариант развития событий им самим бы не навредил.

1) А я никогда и не говорила про эпос. Это вы всё на него сворачиваете. Меня же интересует авторское писательство.
Если, конечно, учитывать, что писатель невольно вплетает в свои произведения архетипы.

>>Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс"
Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.

>>Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".
Не мило и не забавно, потому что Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию. Себя арестовывать?

2. Но кто же им пользуется?
Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Демон - любое искушение, ставящее на одну чашу весов принципы, а на другую - сиюминутную выгоду/удовольствие. В реальности - часть самого человека + пороки его воспитания. Взять ли взятку? Переспать ли с секретаршей, если ты типа "любишь жену и не хочешь разводиться"?
Вампиры - любые нахлебники. Материальные или энергетические. Те, кто пользуется нашими ресурсами в своих целях. Характерно, что в литературе вампиры обычно представители аристократии. Совпадение? Не думаю.

3. Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?

flamarina
>Меня же интересует авторское писательство.
Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
>Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.
Не смотрела.
>Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию.
>(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики)
Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.

>Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.

>Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?
А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.

>>Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.

>>Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.
Ну, в фантастике это же антропоморфная персонификация, так сказать, аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.

>>Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.
Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Я говорю, что демон - это обособляющаяся черта его характера. Не он сам. И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить - которое выносится во вне в виде демона как отдельного персонажа.

>>А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.
Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.

flamarina
>100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.
Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что. Просто потому, что у него есть Антигерой, которого необходимо победить любой ценой. Заполяривание персонажей на "положительных" и "отрицательных" неизбежно ведет к этому, даже если и прописать отдельные не очень приятные черты Героя. Герой-в-смысле-персонаж-с-мелкой-буквы воспринимается таким только при условии отсутствия однозначно прописанного Зла.

>аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.
Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент( К тому же подобный "аватар" по определению всей картины не знает, ему просто по должности не положено. Так что очевидность его "добра" - вещь весьма сомнительная, переворачивающаяся вверх тормашками легчайшим движением руки.

>Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Вот сама все удивляюсь, насколько на разных языках мы говорим) Ни с кем больше такого мощного взаимонепонимания на ровном месте не возникает.

>И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить
Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов.

>Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.
Ну да, как и любой термин, которому толком не дано еще определение...
Применительно к литературным персонажам - персонаж неполезный и неприятный для подавляющего большинства прочих персонажей, особенно - типа_положительных. Тот же Мундунгус.

>>Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что.
Это вы сказали. А ваш разлюбезный эпос, кстати, не заполяривается. В нём есть понятия трикстера, судьбы и прочей байды, которая мешает поляризации.
Нормальная же литературная позиция, с моей точки зрения, учитывает человека, сделавшего выбор поступать хорошо и реализующего это в действии - и другого человека, сделавшего выбор вести себя плохо и реализующего это в действии. Всё. "Хорошо" зависит от парадигмы, вложенной автором в историю.

>>Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент
А кто говорит, что у такой ерунды должен быть высокий процент достойных вещей? Я удивляюсь, что они есть вообще...

>>Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов
Ещё раз. Слушайте внимательно.
Наличие в фантастике и фэнтези демонов и вампиров - является метафорой реальной ситуации ВНУТРИ человеческой души.
И наличие нечисти в фантастике и необходимости бороться с ней везде и всегда - говорит о том, что с "демонами своей души" надо бороться всегда и везде. Даже самыми жёсткими методами.
Это НЕ нереалистичная ситуация. Это ситуация действительно АБСОЛЮТНОГО зла, просто помещённого в другое место и покаранного другими средствами. В этом и смысл метафоры и проекции.
Понимать это буквально... ну, это как объяснять поговорку "не всё то золото, что блестит" словами "ну да, ещё латунь начищенная блестит, и серебро. И хром. Короче, много всего блестит".

Shad, мне стало жутко любопытно, а как вы тогда рассматриваете борьбу не Добра против Зла, а Добра против Добра или Зла против Зла? Особенно если идёт повествование с обеих сторон. Как можно "заполярить" такие тексты?