1. Эпос как таковой зарождается раньше, чем авторское писательство - и, несмотря на всю его привлекательность, рассматривать его как полноценную инструкцию к реальной жизни не стоит.
>* Радикальный христианский сценарий
Смерть при первой же возможности.

>* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло.
Самый скользкий случай - вампиров в реальности не существует, а применительно к тиранам...
>С точки зрения противоположной стороны он злодей. - вот тот самый случай.

>* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле.
Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс". Если же враг - не человекоединица, а некое объединение, то см.пункт выше.

>* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой.
Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".

>- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар.
Вот тут крайне сложно не согласиться))

2. >Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =)
Они пытаются) Но за неимением демонов и вампиров как "идеального зла" имеется шанс чуть приоткрыть шоры)

>3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей.
Вот именно поэтому героями реальности я скорее назову невоенизированных личностей. Тот же пожарный - вот с чьей точки зрения он злодей?

>Давайте опустим вопрос о мудаках...
Если хотите. Хотя в целом имелись в виду люди, которые упомянутые неприятные действия совершают значительно чаще остальных окружающих без дополнительных внешних причин, даже когда иной вариант развития событий им самим бы не навредил.

1) А я никогда и не говорила про эпос. Это вы всё на него сворачиваете. Меня же интересует авторское писательство.
Если, конечно, учитывать, что писатель невольно вплетает в свои произведения архетипы.

>>Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс"
Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.

>>Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".
Не мило и не забавно, потому что Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию. Себя арестовывать?

2. Но кто же им пользуется?
Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Демон - любое искушение, ставящее на одну чашу весов принципы, а на другую - сиюминутную выгоду/удовольствие. В реальности - часть самого человека + пороки его воспитания. Взять ли взятку? Переспать ли с секретаршей, если ты типа "любишь жену и не хочешь разводиться"?
Вампиры - любые нахлебники. Материальные или энергетические. Те, кто пользуется нашими ресурсами в своих целях. Характерно, что в литературе вампиры обычно представители аристократии. Совпадение? Не думаю.

3. Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?

flamarina
>Меня же интересует авторское писательство.
Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
>Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.
Не смотрела.
>Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию.
>(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики)
Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.

>Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.

>Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?
А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.

>>Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.

>>Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.
Ну, в фантастике это же антропоморфная персонификация, так сказать, аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.

>>Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.
Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Я говорю, что демон - это обособляющаяся черта его характера. Не он сам. И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить - которое выносится во вне в виде демона как отдельного персонажа.

>>А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.
Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.

flamarina
>100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.
Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что. Просто потому, что у него есть Антигерой, которого необходимо победить любой ценой. Заполяривание персонажей на "положительных" и "отрицательных" неизбежно ведет к этому, даже если и прописать отдельные не очень приятные черты Героя. Герой-в-смысле-персонаж-с-мелкой-буквы воспринимается таким только при условии отсутствия однозначно прописанного Зла.

>аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.
Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент( К тому же подобный "аватар" по определению всей картины не знает, ему просто по должности не положено. Так что очевидность его "добра" - вещь весьма сомнительная, переворачивающаяся вверх тормашками легчайшим движением руки.

>Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Вот сама все удивляюсь, насколько на разных языках мы говорим) Ни с кем больше такого мощного взаимонепонимания на ровном месте не возникает.

>И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить
Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов.

>Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.
Ну да, как и любой термин, которому толком не дано еще определение...
Применительно к литературным персонажам - персонаж неполезный и неприятный для подавляющего большинства прочих персонажей, особенно - типа_положительных. Тот же Мундунгус.

>>Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что.
Это вы сказали. А ваш разлюбезный эпос, кстати, не заполяривается. В нём есть понятия трикстера, судьбы и прочей байды, которая мешает поляризации.
Нормальная же литературная позиция, с моей точки зрения, учитывает человека, сделавшего выбор поступать хорошо и реализующего это в действии - и другого человека, сделавшего выбор вести себя плохо и реализующего это в действии. Всё. "Хорошо" зависит от парадигмы, вложенной автором в историю.

>>Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент
А кто говорит, что у такой ерунды должен быть высокий процент достойных вещей? Я удивляюсь, что они есть вообще...

>>Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов
Ещё раз. Слушайте внимательно.
Наличие в фантастике и фэнтези демонов и вампиров - является метафорой реальной ситуации ВНУТРИ человеческой души.
И наличие нечисти в фантастике и необходимости бороться с ней везде и всегда - говорит о том, что с "демонами своей души" надо бороться всегда и везде. Даже самыми жёсткими методами.
Это НЕ нереалистичная ситуация. Это ситуация действительно АБСОЛЮТНОГО зла, просто помещённого в другое место и покаранного другими средствами. В этом и смысл метафоры и проекции.
Понимать это буквально... ну, это как объяснять поговорку "не всё то золото, что блестит" словами "ну да, ещё латунь начищенная блестит, и серебро. И хром. Короче, много всего блестит".

Shad, мне стало жутко любопытно, а как вы тогда рассматриваете борьбу не Добра против Зла, а Добра против Добра или Зла против Зла? Особенно если идёт повествование с обеих сторон. Как можно "заполярить" такие тексты?