Тогда встает закономерный вопрос. А зачем держать тьму внутри, и не лучше ли вместо лютиков нюхать кокс?

Гламурное Кисо
Лучше, конечно.
Никто так и не ответил, почему свет лучше тьмы, кроме туманных религиозных соображений.
Мне, например, очень обидно смотреть на истории из раздела "был гадом - всё было пучком. Решил "типа исправиться" - начались неудачи и тупо помер".

flamarina
Более того, никто не ответил и на вопрос, что есть свет, не говоря уже о том, почему он лучше.
Если не брать ГП из тех же фентези, так как Ро переплюнула всех пейсателей в плане морализаторста, а классическое что-то в духе тех же ЗВ, ВК, то свет мочит тьму всегда теми же методами. И еще нередко является инициатором шевеления незаметной тьмы, лол.

Что-то представилась ГГ - злобная медсестра/хирург, которая, конечно, несет людям пользу - но путем причинения им _мучений_, от которых она получает свою дозу удовольствия...
К конце концов, если разница между положительным и отрицательным персонажами - в отношении их самих к своим же поступкам и мыслям, зачем делать злодея еще и злодеятелем?)

У невротика вряд ли заоблачные отношения с семьей, а у психопата как таковой семьи нет, даже если она есть. Так что психологическое сиротство тут может играть роль.

Shad
Не поняла вопроса. Исходя из того, что он хочет делать зло и ничего его не сдерживает - а смысл его не делать?

Нет, теоретически, хороший человек больше спасает, чем губит. Но это арифметика очень условная...

Чтовысэр
Я не отрицаю, что так МОЖЕТ быть. Но это необязательно.

Гламурное Кисо
Да, в целом - сплошь и рядом...
На что у них есть интересная отмазка, что так добро может предугадать, как будет действовать зло )))

flamarina
Тогда ок.

flamarina
Сдерживать может, например, нежелание играть в кошки-мышки с правосудием. Это же потребует лишних телодвижений, вполне вероятно - отказа от того, что доставляет удовольствие... Зачем, если удовлетворить потребности к садизму можно вполне легально? (та же медсестра-садист на перевязке серьезных ран, например. А то и вовсе на поле боя. Со властью проблем не имеет, зато боль, пусть и временную и в конечном итоге полезную, причиняет регулярно).

Shad
Какой же он злодей, если не найдёт путей к реализации своих желаний?
"- Кто же вам позволит?
- А кто меня остановит?"

Если бы не система правосудия, то злодеев было бы гораздо больше. Значит, главные герои - бюрократия, страх (наказания) и тэдэ, а не причинители добра.

Гламурное Кисо
Настоящих психопатов это никогда не смущало. Смущало и смущает только невротиков и серую массу.
Короче, Раскольниковых.
А герой - это типа тот же злодей, но который ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ не быть злодеем.

flamarina
Ну так и находит. А что за реализацию этих самых желаний за ним никто бегать не начинает - просто удачное дополнение, позволяющее не отвлекаться от главного.
Вопрос формулировки, тем более, что "отрицательный герой" не обязательно равен "злодею".
Так-то я просто идею вашего же поста гипертрофировала - герой и злодей делают практически одно и то же, отличия только в мотивации и отношении к действиям.

flamarina
>А герой - это типа тот же злодей, но который ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ не быть злодеем.
Это именно к эпичным героям может относиться. А герои, мирно геройствующие на мирных профессиях?

Shad
Это не совпадение )) Это стратегия ;)
Если у него будет возможность показать преследователям фак и не скрываться особо (а в фантастике она есть обычно), так он и следы заметать не станет ))

Shad
Когда я говорю "герой" - я имею в виду "персонаж". Скорее всего, главный. Имеющий отношение к противостоянию добра и зла. Никаких нарицательных функций у этого слова у меня нет.

Что касается мирных профессий... собственно, да. Если вы думаете, что человек, пишущий компьютерные вирусы, сильно отличается по своему мышлению от того, что пишет антивирусы - то вы ошибаетесь. Это только вопрос выбора ))

flamarina
Разумеется, стратегия. Стратегия, которая позволяют удачно совместить максимум удовольствий при минимуме неприятностей) Но следование этой стратегии позволит отрицательному персонажу все же не стать злодеем, оставшись просто мудаком.

>Когда я говорю "герой" - я имею в виду "персонаж". Скорее всего, главный. Имеющий отношение к противостоянию добра и зла.
А если в истории нет четкого противопоставления добра и зла? И злодеи/отрицательные персонажи ограничиваются злобными начальниками и... Ну, допустим, хреново выполняющими свои обязанности проводниками на горном сплаве, а основной положительный герой - всего лишь скромный мчс-ник? Навряд ли его осознанное решение тушить пожары победило в отчаянной борьбе желание оные же пожары разводить.

Shad
делать то, что ты и так должен делать - это не "героизм" в чистом виде. Это хорошо сделанная работа. Героизм имеет отношение к преодолению. Например, герой никому ничего не должен, но выбирает этот конкретный путь (хотя может отказаться). Или герой по инструкции имеет право отступить и уйти, а он продолжает бороться.

а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О

flamarina
Вот черт. Стремно это признавать, но походу я герой, который превозмогает, лол.
Надо срочно сделать гадость)

Гламурное Кисо
Это вин )))

flamarina
Но ведь именно он изначально выбрал не безопасненькое сидение в офисе, а работу, связанную с преодолением. Или что - если уж выбрал героическую работу, которую выполняешь в пределах инструкции (ведь излишняя инициативность может подставить под удар коллег) - то уже и не герой? Не могу согласиться с таким определением.

>а в чём разница между мудаком и злодеем? о_О
Хмм... Пожалуй, в масштабности и степени неотвратимости. И, скажем так, степени "объективности" зла, которое он причиняет. Насильник в переулке - именно злодей. Злобная вахтерша - мудак, хотя в широком смысле все же не злодейка (это парня к девице она не пустит, и собутыльников - а вот скорую, допустим, не только пропустит, но и сама вызовет, хотя могла бы отвернуться и сделать вид, что ничего не заметила). Уволивший начальник - мудак по отношению к уволенному, но не для остальных сотрудников. И вообще, решение принимал с грустью и болью в сердце.

Shad
Не можете - и ладно. Но да, я считаю, что если выбрал и больше ничего дополнительно в себе преодолевать не приходится - то не герой. Уверенный профессионал своего дела.

В таком случае мудак - вообще не категория зла. А тупо функция неумения человека договариваться - с вахтёршей, начальником и проч.

flamarina
А ежедневные серьезнейшие нагрузки и регулярная опасность для жизни вследствие одного принятого сколько-то лет назад решения - это так, цветочки понюхать?
Как раз эпичные герои зачастую вынуждены что-либо делать вследствие внешних причин. Гарри тупо сказали, что никто, кроме него, у кого-нибудь другого героизм будет местью за/защитой "своих" и т.п. Одни и те же действия, совершенные по собственному решению - либо благодаря пинку снаружи... По мне, героем скорее назвать можно того, кто сам решил.
Мудак - не категория зла, да, это немного в стороне. Только при чем тут "функция неумения человека договариваться"? Это ведь не мудак не может договориться - а с ним договориться крайне сложно подавляющему большинству.

Shad
Человек либо привыкает и тренируется. Либо у него происходит профессиональное выгорание.
В первом случае навык делает эту профессию гораздо более комфортной для этого человека, чем любую другую.
Во втором - да, продолжать оставаться на этой работе равноценно подвигу. Есть даже сериал о хирурге, у которого развилась непереносимость вида крови.
Но опять же - решение можно изменить. Или остаться при своём мнении, как и раньше.
Выбор - это не "когда-то", выбор - это каждый раз.

А я говорила, что Гарри - герой? Нет, он не герой, он, как и говорил Снейп, жертвенный баран, специально воспитанный для одной-единственной цели - умереть, но помочь убить Лорда. Всё остальное и всё хорошее, что ему сделали до этого - не более чем последнее желание приговорённого.

Ой ли? А может тому, кто не умеет договариваться, просто все кажутся мудаками? Или этот "кто-то" просто по мелочи любит нарушать закон (вообще-то в общежитие не должны таскаться левые люди...)

flamarina
Кажется, от темы изначального поста мы уже совсем отошли) Попробую разделить во избежание лишней путаницы, каких героев в разное время я имела в виду...
1. Если вернуться к толкованию отрицательных и положительных именно как литературных (эпических, не суть важно, главное - не реальных и живых) персонажей, то зачастую разница между ними - именно в мотивации. Убийство врагов для удовольствия - или для победы верховной справедливости.
С такими диаметральными героями любопытно играться - смотреть на "героя" с точки зрения нищщастного ребенка "злодейской" стороны, например. Или (привет злобной медсестре, упомянутой выше) прикрутить ровно тем же поступкам героя либо злодея абсолютно другую мотивацию, что сразу сменит к ним отношение.
Но в целом подобный подход (характерный так-то больше для эпоса и его потомков) мало относится к реальной жизни и живым людям. Потому что у любого злодея имеется его любимая Нагайна, а любой герой имеет парочку надутых теть за плечами.

2. Из-за этой неверибельности переходим к не-эпической литературе, в которой абсолютного добра и зла не предполагается в принципе. Тут-то и появляются героические воины, спасающие во главе отряда целые деревни - но насилующих женщин той же деревни, если им не заплатили. Или те же мчс-ники, днем вытаскивающие людей из-под завалов, а дома орущие на жену и грубящие соседям.
В данном случае даже те персонажи, которые представляются автором как в-принципе-положительные Главные Герои, изначально не являются белыми и пушистыми, равно как их соперники - не есть зло в абсолюте. Теряется полярность мира, но положительный ГГ меж тем хотя бы теоретически остается положительным ГГ, хоть наверняка многие с этим не согласятся.

3. Герои, злодеи и мудаки в реальности.
Пророчеств и Дамблдоров для реальности практически не предусмотрено, геройствующие под действием внешних обстоятельств (в ответ на чью-либо агрессию, например) - личности, как правило, крайне сомнительные. Особенно если "геройство" было не разовое, а стало уже образом жизни. Мусульманские террористы сюда же - с точки зрения своей стороны они несомненно герои. А что по этому поводу думает остальной мир, их не волнует.
И - в реальной же жизни - эти постоянные герои очень для многих будут однозначно злодеями.
Впрочем, злодейство возможно и неорганизованное - те же маньяки.
Зато в это же реальности я аплодирую стоя и пожарным, и военным врачам, и прочим людям, которые выбрали своей стезей спасение других людей, особенно - если процесс оного спасения их собственной жизни также угрожает.
К мудакам же я отнесу тех, кто не делает каких-либо действительно серьезных, тем более - юридически осуждаемых вещей, но просто 1) любит делать мелкие пакости, или 2) полностью игнорирует интересы других, в том числе и относительно близких, людей.

1. Здесь проблема не в нереалистичности эпоса, а в привычке писателей смешивать моральные парадигмы...
Существует как минимум:
* Радикальный христианский сценарий - зла нельзя причинять даже врагам. Можно только смиренно сдохнуть во славу справедливости.
(здесь вспоминается Фродо из ВК и Гарри из ГП, ну, частично, Аслан, но он бог, ему можно).
* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло. Которое мочит народ пачками, завтрак начинает со стакана крови младенцев. Желательно, чтобы враг не был человеком, а был какой-то нечистью
(здесь всякие борцы с вампирам и ниспровергатели "тиранов")
* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле. Предложить ему возможность договориться, а когда враг её отвергнет - аккуратно закатать его в асфальт. Желательно отвечать ему точно тем же, что он натворил.
(реализуется в британской фантастике и фэнтези, иногда в немецкой)
* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой. Чтобы спасти мир, уничтожить врагов или вызволить свою девушку он имеет право сделать что угодно. Хоть целую страну спалить вместе с мирными жителями. И всё равно он будет "добро", потому что уничтожает зло
(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики)

- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар.

2. Вот поэтому я вам сразу говорила - герой - не в смысле радикально хороший чувак. Герой - в смысле "персонаж".
Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =)

3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей.
Правда, можно прикрыться критическим императивом Канта.

Давайте опустим вопрос о мудаках... потому что тогда возникают интересные вопросы - например, а должны ли чужие люди делать вам приятное? Они не нарушают закон, делают всё, как положено. Нарушат - можно будет пожаловаться.
Что же до "своих", "интересов которых они не учитывают"... а эти свои их интересы учитывают? А почему они продолжают жить с мудаками?

1. Эпос как таковой зарождается раньше, чем авторское писательство - и, несмотря на всю его привлекательность, рассматривать его как полноценную инструкцию к реальной жизни не стоит.
>* Радикальный христианский сценарий
Смерть при первой же возможности.

>* Умеренный христианский сценарий - можно мочить только совсем, совсем абсолютное зло.
Самый скользкий случай - вампиров в реальности не существует, а применительно к тиранам...
>С точки зрения противоположной стороны он злодей. - вот тот самый случай.

>* Ветхозаветный сценарий (иудейский, но кто об этом помнит) - врагов надо мочить. Но надо твёрдо знать, что это враг. Для этого врагу надо дать шанс высказаться и/или показать себя в деле.
Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс". Если же враг - не человекоединица, а некое объединение, то см.пункт выше.

>* Героический античный (что позволено Зевсу, не позволено быку) - герой прав уже потому, что он герой.
Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".

>- так вот, внутри одной парадигмы всё ещё нормально. Но когда авторы начинают смешивать несколько сразу... начинается трэш и угар.
Вот тут крайне сложно не согласиться))

2. >Но вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что сказка чем-то отличается от реальности. Люди строят свою жизнь как рассказывание историй =)
Они пытаются) Но за неимением демонов и вампиров как "идеального зла" имеется шанс чуть приоткрыть шоры)

>3. Герой всегда герой именно внутри своей парадигмы. С точки зрения противоположной стороны он злодей.
Вот именно поэтому героями реальности я скорее назову невоенизированных личностей. Тот же пожарный - вот с чьей точки зрения он злодей?

>Давайте опустим вопрос о мудаках...
Если хотите. Хотя в целом имелись в виду люди, которые упомянутые неприятные действия совершают значительно чаще остальных окружающих без дополнительных внешних причин, даже когда иной вариант развития событий им самим бы не навредил.

1) А я никогда и не говорила про эпос. Это вы всё на него сворачиваете. Меня же интересует авторское писательство.
Если, конечно, учитывать, что писатель невольно вплетает в свои произведения архетипы.

>>Кто-нибудь обязательно умрет, пока потенциальному врагу "дается шанс"
Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.

>>Мило и забавно, а потом героя арестуют представители закона, заявив, что герой - "бык".
Не мило и не забавно, потому что Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию. Себя арестовывать?

2. Но кто же им пользуется?
Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Демон - любое искушение, ставящее на одну чашу весов принципы, а на другую - сиюминутную выгоду/удовольствие. В реальности - часть самого человека + пороки его воспитания. Взять ли взятку? Переспать ли с секретаршей, если ты типа "любишь жену и не хочешь разводиться"?
Вампиры - любые нахлебники. Материальные или энергетические. Те, кто пользуется нашими ресурсами в своих целях. Характерно, что в литературе вампиры обычно представители аристократии. Совпадение? Не думаю.

3. Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?

flamarina
>Меня же интересует авторское писательство.
Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
>Ну конечно кто-нибудь обязательно умрёт... Чем славится, допустим, зацикленный на переговорах сериал Доктор Кто.
Не смотрела.
>Зевс - это обычно государство. Например, несущее демократию.
>(реализуется в некоторых видах американской игровой фантастики)
Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.

>Впрочем, почему нет вампиров и демонов? Вполне есть. Просто это метафора.
Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.

>Мм... с точки зрения тех, кого он не спас, потому что по инструкции вышел из дома раньше, чем он обрушился, а потом выяснилось, что некоторые люди в подвале умерли только спустя полчаса после этого?
А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.

>>Как по мне, если автор вырисовывает именно Героя (с большой буквы, Избранного, без страха и упрека), то стоит поискать корни в эпосе.
100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.

>>Американская игровая фантастика - это "очередное задание от правительства"? М-да, печально. Государство в роли героя - сложнопредставимая штука, очень уж абстрактно получается.
Ну, в фантастике это же антропоморфная персонификация, так сказать, аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.

>>Метафора, относящаяся к отдельным их чертам характера. Однозначным злом противник из-за того, что изменяет жене, не станет.
Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Я говорю, что демон - это обособляющаяся черта его характера. Не он сам. И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить - которое выносится во вне в виде демона как отдельного персонажа.

>>А это уже тупо попытки хоть на кого-нибудь свалить вину, "чтобы не было мучительно больно". Критики подобное "злодейство" не очень-то выдерживает.
Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.

flamarina
>100500-й раз повторяю, что я Героя-с-большой -буквы-избранного -без-страха-и-упрёка не имела в виду. И не имею. И не буду иметь.
Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что. Просто потому, что у него есть Антигерой, которого необходимо победить любой ценой. Заполяривание персонажей на "положительных" и "отрицательных" неизбежно ведет к этому, даже если и прописать отдельные не очень приятные черты Героя. Герой-в-смысле-персонаж-с-мелкой-буквы воспринимается таким только при условии отсутствия однозначно прописанного Зла.

>аватар правительства... В виде простого хорошего парня... полицейского, например. Или военного. Или - разведчика.
Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент( К тому же подобный "аватар" по определению всей картины не знает, ему просто по должности не положено. Так что очевидность его "добра" - вещь весьма сомнительная, переворачивающаяся вверх тормашками легчайшим движением руки.

>Вот как вы умудряетесь ВСЁ понимать неправильно?
Вот сама все удивляюсь, насколько на разных языках мы говорим) Ни с кем больше такого мощного взаимонепонимания на ровном месте не возникает.

>И борьба бобра с ослом происходит не между изменщиком и честным семьянином, а между честным семьянином и его СОБСТВЕННЫМ внутренним ЖЕЛАНИЕМ изменить
Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов.

>Как и ваша версия "мудаков". Это всё очень субъективно.
Ну да, как и любой термин, которому толком не дано еще определение...
Применительно к литературным персонажам - персонаж неполезный и неприятный для подавляющего большинства прочих персонажей, особенно - типа_положительных. Тот же Мундунгус.

>>Но при выстраивании авторами полярных персонажей Герой будет Героем несмотря ни на что.
Это вы сказали. А ваш разлюбезный эпос, кстати, не заполяривается. В нём есть понятия трикстера, судьбы и прочей байды, которая мешает поляризации.
Нормальная же литературная позиция, с моей точки зрения, учитывает человека, сделавшего выбор поступать хорошо и реализующего это в действии - и другого человека, сделавшего выбор вести себя плохо и реализующего это в действии. Всё. "Хорошо" зависит от парадигмы, вложенной автором в историю.

>>Достойных вещей подобной тематики исчезающе малый процент
А кто говорит, что у такой ерунды должен быть высокий процент достойных вещей? Я удивляюсь, что они есть вообще...

>>Это если в околореалистичном_произведении речь вообще заходит о внутренней борьбе как таковой. Говоря чуть выше об отсутствии в литературе подобного рода вампиров и демонов, я говорила именно о _принципиальном_ отсутствии абсолютного Зла, борьба с которым будет праведна по сути своей вне зависимости от методов
Ещё раз. Слушайте внимательно.
Наличие в фантастике и фэнтези демонов и вампиров - является метафорой реальной ситуации ВНУТРИ человеческой души.
И наличие нечисти в фантастике и необходимости бороться с ней везде и всегда - говорит о том, что с "демонами своей души" надо бороться всегда и везде. Даже самыми жёсткими методами.
Это НЕ нереалистичная ситуация. Это ситуация действительно АБСОЛЮТНОГО зла, просто помещённого в другое место и покаранного другими средствами. В этом и смысл метафоры и проекции.
Понимать это буквально... ну, это как объяснять поговорку "не всё то золото, что блестит" словами "ну да, ещё латунь начищенная блестит, и серебро. И хром. Короче, много всего блестит".

Shad, мне стало жутко любопытно, а как вы тогда рассматриваете борьбу не Добра против Зла, а Добра против Добра или Зла против Зла? Особенно если идёт повествование с обеих сторон. Как можно "заполярить" такие тексты?