↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
Сенектутем
15 января 2016
Aa Aa
#тэг_для_скрыта нужен тут, очевидно, ибо, чую, вызову я недовольство у людей с обеих сторон.

Всякий раз, когда кто-то умирает, мне становится интересно, почему люди начинают себя вести... так, как себя ведут, в общем.
При этом в этот самый момент и не спросишь -- обидятся. Может, виду не подадут, но расстроятся. А если не спросить сразу, отложить на потом -- вопрос забывается.

У меня самого недавно умерла родственница, сравнительно близкая, и общался я с ней немало. Ей было уже за 90, но она была крутая. Естественно, не во всем лично я был с ней согласен, как не согласен хоть в чем-то с каждым человеком. Но я ценил некоторые ее жизненные позиции и уважал за определенные качества. Даже считал одним из сильнейших людей из тех, что я знаю.
И вот когда люди говорили речи, плакали, обходили в определенном направлении гроб и совершали прочие обряды, мне казалось, что таким образом они проявляют неуважение к нормальному умершему человеку.

При этом я не берусь обвинять плачущих в лицемерии, фальши или чем-то подобном. Я верю, что им больно. Но не могу понять двух вещей.
Почему больно? И, что еще менее понятно, почему эта боль так странно проявляется?

Мне не бывает больно от чьей-то смерти, независимо от моего отношения к человеку. И я не понимаю, нужно ли это считать черствостью или чем-то таким. Я просто не понимаю, почему это вообще может или должно причинять боль. Мне бывает больно от страданий живого человека, даже незнакомого. Ибо он страдает. А мертвый -- уже нет.

Наконец, если упомнить трансгуманизм, иммортализм и прочие, то интуитивно я поддерживаю эти идеи. "Интуитивно" потому, что вопрос сложный, мне неизвестно, действительно ли это не вызывает фатальных проблем. Но если бы не вызывало, то да, было бы очень даже хорошо, если бы люди не умирали. Особенно если бы заодно не старели и не болели. Но из этой установки никак не следует боль от того, что кто-то уже умер.
15 января 2016
20 комментариев из 56 (показать все)
Матемаг
//От чувства малой родины (родного города и, уже, родного дома) до чувства большой родины (страна, возможно, союз стран).//
Особенно актуально в свете текущих событий: кем и как формируются границы большой родины.
По теме.
Да, я поддерживаю Pinhead, что смерть любого человека ударяет, в первую очередь, по нашим собственным чувствам. И жалеют, в первую очередь, пусть неосознанно, себя: что потеряли нечто, что приносило удовольствие/заботу/возможность проявиться и т.д.
Вторым слоем идет сожаление о том, что умерший не успел - именно поэтому так потрясает смерть молодых, чем моложе и нелепеее - тем больше.
Третьим - жалость к оставшимся близким. От двух кошечек одинокой бабки до населения огромной страны в 1953.
Четвертым - облегчение, что неумолимая коса миновала тебя в этот раз.
И т.д.
Степень реакции зависит от индивидуума. И нет ничего позорного или нелепого ни в одной из крайностей.
Вот пинать за "неправильную" реакцию - глупо и нелепо.
Красота мира - в его многообразии.
Показать полностью
Матемаг
"А как вы себе представляете отсутствие манипуляций? Ну, эдакую модель идеального мира."
Ха, Вы же знаете, каковы мои воззрения! В принципе, я, наверное, не скажу ничего нового, если назову любовь единственной верной формой взаимодействия. Правда, не ту, что сейчас подразумевается под "родительской" или "страстной", по сути, формы собственности над человеком, а настоящую, бескорыстную, которая не порождает зависимости.

"Поэтому любовь к человеку значительно ярче - обычно - чем любовь к группе, идее или вещи."
Мне трудно рассуждать на этот счёт.
старая перечница,
Можете ли вы представить себе ощущение, что теряется именно богатство и красота мира? В отношении конкретно Рикмана (а не близкого человека) - это намного более актуально. А лично для меня это актуально везде. Разумеется, теряются они и для меня тоже. Но важно не то, что они теряются, а не то, что для меня.
"что потеряли нечто, что приносило удовольствие" - причём не только себе.
"что умерший не успел" - да, именно. Хотя для меня - первым слоем.
"чем моложе и нелепеее" - нет. Чем большими возможностями и большей значимостью он обладал в важной для тебя области, тем больше.
"Третьим - жалость к оставшимся близким" - тогда уж сочувствие. Жалость... это скорее оскорбление, с моей точки зрения.

Пинхед,
Что будет движущей, развивающей силой этого мира? Ведь любовь не требует развития. Ей более чем достаточно сохранения.

"Мне трудно рассуждать на этот счёт" - хмн, а почему трудно? Или это нечто личное?
Матемаг
//Можете ли вы представить себе ощущение, что теряется именно богатство и красота мира?//
Да, могу. Более того, именно этот момент постоянно подчёркиваю, но теряются они именно "для меня". Потому, что у каждого своё виденье богатства и красоты. И это МОЁ чувство ощущения чуда жизни заставляет сердце сжиматься от боли. Чем меньше в человеке этого восприятия, тем проще.Входит в п.1, под "и т.д."

//чем большими возможностями и большей значимостью он обладал в важной для тебя области, тем больше.//
Это тот же п.1. Но, если сталкиваетесь с похоронами незнакомого молодого человека это вызывает больший отклик чем похоронами 95летнего деда. Нет?

//тогда уж сочувствие//.
Пусть будет сочуствие.
Матемаг
"Что будет движущей, развивающей силой этого мира? Ведь любовь не требует развития. Ей более чем достаточно сохранения."
Ответ содержится в Вашем вопросе. Довольно часто люди, достигшие просветления, первым делом начинают дико смеяться. По одной простой причине - они всю жизнь прикладывали громадные усилия, пытаясь достичь того, что уже было с ними, достаточно было просто это понять. Мы УЖЕ счастливы, в каждый момент времени, надо только проживать каждый этот момент, но мы спим, погружённые в грёзы грядущего или в сотый раз переживая воспоминания прошлого. Собственно говоря, досада, возникающая у того, кому предстоит умереть, происходит от того, что человек вдруг понимает, что он ещё и не жил, по сути, он только спал - вспоминал или строил планы. Любая гонка за внешним - это уход от себя, уход от счастья к страданию. Ваше "развитие" - это очередной виток пройденного, это наркотик, каждый раз требующий всё большую дозу.

Матемаг
" а почему трудно? "
А потому что я не чувствую в себе достаточно опыта, чтобы точно знать ответ на этот вопрос.
Показать полностью
Старая перечница, "если сталкиваетесь с похоронами незнакомого молодого человека это вызывает больший отклик чем похоронами 95летнего деда" - нет. Сильно зависит от того, кто этот человек и что он значит.

Пинхэд,
"Ваше "развитие" - это очередной виток пройденного, это наркотик, каждый раз требующий всё большую дозу" - 0_0 То есть, подразумевается застой и погружение в счастье без всякого развития? Ну... э-э-э... понятно. Что же, у каждого свой смысл жизни. Я - не понимаю, зачем счастье. Никогда не стремился к нему. И не собираюсь. Разница систем ценностей...

"А потому что я не чувствую в себе достаточно опыта, чтобы точно знать ответ на этот вопрос" - очень хорошая причина. Уважаю.
Матемаг
//Сильно зависит от того, кто этот человек и что он значит.//
Просто неизвестный. Вы не знаете ни кто он, ни что он значит, и даже провожающих в последнюю путь на глаз одинаково.Только возраст.
Смерть вызывает интерес, а горе оно от чувства безысходности, когда ты слишком мнительный товарищ, внезапно осознающий свою ущербность перед ликом смерти.
Помни о смерти (с) всегда, в любой момент и ничего кроме фейспалма горе по чужой смерти вызывать не будет.
старая перечница, тогда мне будет пофиг на обоих. Одинаково пофиг, пожалуй. В мире случается сколько там смертей в секунду? Это всё печально. И иногда я скорблю над тьмой мира в целом. Но над каждым человеком... извините, я похож на Иисуса Христа?
ymnik
И что с того? Ну, допустим, помним. Какое отношение имеет память - как вещь сугубо механическая к эмоциям?
Матемаг
То есть,ничего не дрогнет, вы даже на секунду не осознаете в н-ый раз тщетность мира и суету сует, если столкнетесь с такой смертью нос к носу? Я же не говорю о праздных размышлениях при "ковырянии в носу".
Тогда лукавите.

Относится к обоим: значит, господа, убоявшись смерти, вы так "выдрессировали" себя, чтобы вычеркнуть её из сознания.
А кто-то нет. И что? Вам мешает?
Я сознаю эту тщету... ну не всегда, но очень, очень часто. Это ничего не изменит. Максимум - на некоторое время переключит в привычное сознавание этой тщеты. Вне зависимости от того, кто умер.

"убоявшись смерти, вы так "выдрессировали" себя, чтобы вычеркнуть её из сознания" - 0_0 Нет. Я боюсь смерти, пусть теперь уже и не так сильно. Но я смирился с ней. Я встретил осознание своей смертности лицом к лицу. Я знаю, что меня ждёт буквально ничто после смерти. Нет никаких раев и адов. Но это не повод переживать. Я могу погрустить насчёт этого. Но я должен распорядиться оставшимся мне временем максимально эффективно. У меня много дел, а смерть может прийти в любой момент. Надо торопиться.
Матемаг
Насчёт "надо торопиться" - о, да! Меня в этом отношении очень подтолкнула смерть Северда, а потом, спустя несколько месяцев - подобная же смерть софорумчанина с другого форума.
Воистину, страшит то, что "внезапно смертны".(с).
А меня - смерть отца.
Pinhead Мне нравится слово эгоизм и я даж написала, что он хорош сам по себе (так как обеспечивает выживаемость индивидуума).

Однако в данном случае эгоизм не имеет никакого отношения к оплакиванию изменений своей жизни из-за чьей-то смерти, вместо оплакивания самого мертвеца и его ощущений (которых нет). И я даже пояснила, почему. На что вы мне ответили, что есть либо эгоизм, либо альтруизм, и ничего между. Я возразила, приведя аналогии. Вы сказали, что я эмоциональна, почему-то присовокупив, что эгоизм носит для меня негативную коннотацию.
Диагностицирую отсутствие логичного диалога в нашей дискуссии. Не вижу целесообразности продолжать.
старая перечница
Прямое. Pinhead выше уже написал, что люди горюют о потере. У вас был кот, вы присваивали ему человеческие чувства, потому что не можете присваивать других(вы не кот), и однажды он умер. У вас горе, вы кота "очень любили" и потеряли. Память теперь лишняя, по сути зря старались её накапливая, а заодно старались не думать о смерти, от чего ваши надежды превзошли время жизни кота. Смерть - разрушенные надежды - горе.
Не было бы у вас самообмана о вечном коте, не было бы надежд, не было бы ложных человеческих чувств к животному и смерть кота на вас никак не повлияла бы, просто пошли и купили бы новую игрушку, похожую на старую.
ymnik
К игрушкам привязываются точно также.
Лол. Механизм привязывания одинаков для любого объекта. И что?
О, я вернулся и прочитал. Благодарю зашедших на огонек.
Какого-то осознания, как и почему, конечно, не приходит, но мазочки в мою картину мира добавляются постепенно.

Мне вспомнилось было, что еще в "Детстве" Толстого затрагивалась тема того, что чужая смерть вызывает странную реакцию у людей. Решил освежить воспоминания и понял, что там дела не совсем так, как мне помнилось.
>Я верю, что им больно. Но не могу понять двух вещей.
Почему больно? И, что еще менее понятно, почему эта боль так странно проявляется?

Как раз поэтому. Ибо _им_ больно. Что их оставили. Их бросили. Причем если умирает близкий человек, это проявляется красочнее. Себя они жалеют.

Когда год назад я потерял отца, я тоже грустил. Он больше не вернется к любимой жене, не будет балагурить за ужином, не успеет доделать всё так, как хотел, и если он после смерти наблюдает, ему было бы больно от того, как все не радужно повернулось.

Но вот моя мать чаще просто рыдала, потому что "как же ты мог меня оставить". Я не осуждаю, это даже не лицемерие, просто себя люди жалеют намного чаще и подолгу, а вот умершим отводится отвратная роль повода.
Выздоравливайте
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть