o.volya
Нахуй пейринг, моя идея позволит порезвится куда как интересней:)

Komisar я думал, что идея с меня...
Ну, давай в личку свою идею, а я тебе свою в ответ :)

С высоты своих тридцати пяти лет и второго брака (первый длился 8 лет, второй - уже 10) хочу возразить)) Идеальных отношений не бывает, если к "химии" не прислушиваться. С человеком можно дружить без "химии", можно делать общее дело, но жить семьей без изначального сексуального влечения нельзя. Или это не семья.

ХА ХА ХА ХА

Kedavra
два брака :) И ты мне возражаешь?

У меня был кризис, когда жена хотела уйти (под дейсвием как раз той самой химии) но мы его преодолели. И теперь о той "любви" вспоминаем со смехом.

И две дочки растут :)

Мне 41 и с мужем я 11 лет, хотя и только 7 лет в браке. Страсть - это химия. А любовь это большее и ежедневный труд. И - да, терпение и терпимость к недостаткам друг друга.

o.volya
Да, возражаю)) Я вышла замуж в 17 за "положительные качества" и "финансовое благополучие" по принуждению со стороны родителей. Будущего мужа знала до брака 4 года. Восемь лет брака, двое сыновей... и ежедневный ад..) В потом та самая химия, мой собственный выбор, год нищеты, голода, травли со всех сторон, но даже этот год был счастливым :) И, собственно, вот уже десять лет именно семейного счастья, а не вынужденности совместной жизни. То самое: в болезни и в здравии, в горе и в радости..)) Причем все уже пройдено, все выстояли, все вместе. Просто химия химии рознь. Как и разум разуму ;)

Kedavra ну, рад за вас. Но первый брак это типичный провал, который я старался не допустить. Мне просто западло было быть таким же как все. А все - это статистическая вероятность развода на 3-4 году брака.

P.S. вспоминая о поттериане... Потому я и ненавижу каноные пейринги, ибо они залог несчастья для всех четырех (хотя на уизли мне насрать)

>И поэтому ТС так легко обзывает людей и посылает окружающих.
А вы, несомненно, со всеми няшны и вежливы.

PersikPas

А они не "в школе еще влюбились", а "в школе еще подружились". То есть успели узнать друг друга еще _до_ заигравшего гормона.

PersikPas вы не правы.

Мне лень копипастить сто тысяч раз звучавшие аргументы, потому я вас просто пошлю...
В хорошем смысле. На сайт http://www.hp-theory.ru/objasnitelnye_teorii.html

И больше не пишите мне о своем мнении. Ибо мое все равно истинное :)

А химическое отключение критичности к начинает работать с подросткового возраста, и держится лет пять примерно.

PersikPas Значит так. Моя двоюродная сестра. В школу в восьмой класс приходит мальчик. Садится с нею за одну парту. Любовь с первого взгляда. Заканчивают школу, поступают в институт, она ждёт его из армии, дожидается, женятся, заканчивают институт, первая беременность, пока она на сохранении в больнице карантин и он на мизерной ставке устраивается уборщиком, чтобы иметь возможность навещать. Первый ребёнок, второй ребёнок. Много всего на пути. Почти тридцать лет уже вместе.
Не верите в "школьные" браки? Я верю, потому что вижу своими глазами. Но да, редкость. Огромная.

По разному бывает...
Как не верить в возможность, когда своими глазами выдишь? Это не мешает мне признавать редкость, но и веры не умаляет.

А мой дед бабушку в окошке увидел и заслал сватов. Бабушка любила другого, но того женили. Она дала согласие на брак. И что? Пятеро детей, столько всего пережили, включая войну. Она полюбила его, когда стала понимать, что дед золотой человек. Наверное, той химической реакции не было, но любовь, та что согревает, а не опаляет, любовь была. Классика, словом. Стерпелось, слюбилось :)

Я могу сказать только одно, нахуй первую любовь:)

На мой взгляд, даже если любовь "химия и самообман", она все равно стоит затраченных усилий. Чувства лучше "серости".
Но вот к браку мы относимся плохо. Иногда это зло оправдано (бюрократия, банки, родственники), но все равно остается злом. А жить вместе "по любви" можно и так - никаких проблем. ;)

А теперь представьте, что вы узнаете, что жена тайно написала макси-ромиону. Ваши действия? Нет, серьезно?

Home Orchid
Развод

Брак - в первую очередь работа обеих сторон. И главное в браке - взаимное уважение. Нет любви - пох, главное, чтобы было уважение.

Я в браке 20 лет после трех дней знакомства, жена младше на 8 лет, двое детей. Никаких потрясений, разводов и ссор. Однажды со мной два дня не разговаривали потому, что я за рулем на скорости 120 писал СМС. Я осознал. Исправился.
Каждый день - как на тех трех свиданиях. Не оторваться. И у нее так.
Рад за вас. Двое дочек - здорово!
Я задумываюсь о пулемете, чтобы отстреливать женихов доченьки.

micle А я когда вижу, как знакомая девочка игнорирует попытки моего мелкого ей как-то помочь (обоим 2,10), говорю ей: не буди во мне свекровь :)
На самом деле, чем дальше, тем больше опасаюсь, что многие анекдоты придуманы про меня :)

PersikPas
*Не верю я в браки, которые " в школе ещё влюбились"
Зря. Знаем, практикуем.
Чудесная Клю
*Я верю, потому что вижу своими глазами.
Я тоже, плюсую:) Я в нем живу, долго и счастливо.
Серый Кот
*Но вот к браку мы относимся плохо. Иногда это зло оправдано (бюрократия, банки, родственники)

Какая бюрократия? Один раз заявление в загс подать? Или вы собираетесь жениться, разводиться, фамилию пять раз туда-сюда менять? А банки при чем? Родственники - да, бывает, тут не поспоришь. Только они и у сожителей есть.
Сейчас модно ругать брак, а сказать, что ты за семью - чуть ли не моветон. А своя семья - это просто здорово, имхо! Это радость возвращения откуда угодно, комфорт, тепло, понимание, секс, веселая компания, помощь и забота - оно стоит каждодневных усилий, которые многие растрачивают на всякую ерунду, и редких кризисов, которые неизбежны в любых отношениях. С другой стороны, заводить лишь бы с кем семью, конечно, не станешь, в этом проблема, в выборе достойного человека.

Home Orchid
Вы не внимательно читаете то, с чем спорите. И как следствие спорите сами с собой.
Перечитайте мою фразу еще раз... То, что в скобках, указано как причины ОПРАВДЫВАЮЩИЕ заключение брака, в некоторых случаях.
Дальше, почему вы решили, что мы пртив семьи? Нет такого в тексте. Мы вполне даже за. Если люди хотят, пусть сьезжаются и живут, это превосходно. Мы против брака, как формы приглашения государства в личные дела и перекладывания на него части ответственности.

Серый Кот
Пардон, скобки не так поняла. А про брак и семью скорее реакция на общее настроение в блогах и не только.
PersikPas
Еще одну пару знаю))

Такие семьи притягиваются. В результате у всех личная статистика кривая.
Одни видят "много примеров", другие - не видят вобоще.

PersikPas
Больше, конечно. Да и вообще, почти все поразводились к соплохвостам.
Серый Кот
Мы живем в государстве и с помощью злосчастной бюрократии иногда защищаем свои интересы. Брак не укрепляет узы, но, пока брачные договоры не укоренились, регулирует многие вопросы .

Home Orchid
Ты правда веришь, что бюрократия станет защищать интересы членов семьи? От самих этих членов семьи... Что это надежнее пусть даже хотя бы устных договоренностей?

Серый Кот Надежнее, представьте себе.
Уж устных договоренностей точно. Слишком часто приходится видеть женщин разосравшихся с былыми недомужьями: это и делёж имущества усложняется в разы. И правоотношения в отношении детей. Закон и в этом случае имеет способы урегулирования, но процесс существенно усложняется. Нет, если нет охоты вмешивать государство - ваше право. Хотя лично мне не понятно - нафига себе жизнь усложнять? Это чисто юридически.
А вот по сути и при более глубоком копании в личность отмахивающихся...
Я неоднократно видела подобные обсуждения. В 100% случаев за нежеланием вмешивать государство стоят совершенно другие личные причины. У кого какие. Все те противники, с которымимге довелось пообщаться, либо продолжают вопить и дальше, либо успешно в конце концов отбрасывают осознанные и неосознанные страхи и смело идут в загс.
Фишка в том, что штамп в отношениях реально ничего не меняет. Это все равно, что противиться тому, что тебя официально признают мужчиной или женщиной. Но многие вопросы существенно облегчаются.

PersikPas Это не совсем так. Они имеют те же права, но некоторые вещи приходится доказывать. В России во всяком случае.

PersikPas В отношениях штамп ничего не меняет. В отношениях ваших и мужа. А у окружающих - статус.
Кстати, штамп меняет отношения именно для противников. ;)

PersikPas Как мама мальчика могу сказать, что с рождением ребёнка мой взгляд на свекровий в целом изменился :)))) но конкретно не к моей свекрови. Она от нас слишком далеко.

PersikPas
Любые права даваемые кому-то государством, направлены против кого-то другого. Где-то прибавится, где-то отнимется. Так что если " дети рождённые в законном браке получают больше прав", то я спрошу: у кого эти права отнимаются?

Чудесная Клю
"Фишка в том, что штамп в отношениях реально ничего не меняет."
К сожалению, меняет. Причем именно "в отношениях". Я знаю достаточно примеров, когда пары успешно жили до регистрации, но разбежались через несколько месяцев после.
Регистрация слишком легко ведет к самоуспокоенности (типа, результат достигнут, дальше можно не прилагать усилий).

PersikPas
Хм... А ты не пробовала сказать отцу, что тебя не волнуют фрак и бабочка? Сразу же, как только такой вопрос возник.

Серый Кот То, что вы озвучили, выявило лишь отношение этих людей на чистую воду вообще, и их отношения к браку в частности. Тут не в штампе дело. Это, кстати, его бонус. В нормальных отношениях он ничего не меняет. Раз они расслабились в браке, значит как минимум один из них в сожительстве изображал из себя то, чем не является на деле. С целью заполучить штамп или ещё какой, имеет смысл выяснять в конкретном случае. Но не в рамках общего разговора. Собственно часто именно женщина в браке меняется, но не из-за штампа. У нас принято вешать ярлык на неё, если она к 25 не замужем. Женщину с рождения пичкают идеей штампа. Но это извращение самой идеи! Её часто науськивают не на то, чтобы она стала любящей любимой женой, а конкретно на "выйти замуж" со всеми вытекающими. Да и мужчин растят не с мыслью вырастить будущего мужа и отца. Штамп имеет цель скрепить союз и заявить огнём официально, облегчив себе ряд правовых вопросов. Он не должен быть самоцелью, а вот когда это так, то проблема не в штампе. Ваши знакомые развелись вовсе не потому, что расписались. Они в любом случае расстались бы.

PersikPas Я скорее считаю, что до создания семьи должны оба дорасти.

Ох, это было многократно перетёрто в блогах и не только.
1) Не дай бог один из партнеров погиб. Второй не имеет права ни на какое имущество, оно отходит к ближайшим родственникам. Может вполне остаться без жилья.
2) Дети. Пара расходится. Если отец ребенка записан только со слов матери и в дальнейшем отец отрицает свое отцовство, то его придется доказывать в судебном порядке (долго и дорого). Алиментам привет.
3) Про родственников и их мнение и влияние можно не говорить, но! далеко не всем наплевать, что думают об их отношениях родители.
Очевидно, что семья без брака выгодна главным образом мужчине.

Home Orchid
Сформулирую иначе: брак не выгоден мужчине почти всегда и порою (хоть и реже) не выгоден и женщине.
Если по пунктам...
1. Завещание писать надо. Собственно оно в любом случае не лишнее, даже с браком всякие левые родственники наползти могут.
2. О-о-о... Это старый вопрос.
Этого ребенка хотели? Хотели оба?
Если да, почему не оформили признание сразу? Брак для этого не нужен.
Если нет, то какие вопросы к мужчине? Предохраняться нынче можно не только мужчине и не только резинкой.
3. С родственниками всегда проблемы. Просто при браке одни проблемы заменяются на другие.

Серый Кот
1. Завещание, признание отцовства, доверенность, дарственная и т.д. - это и есть отношение с государством (да из в России не пишет почти никто, ососбенно в молодом возрасте). Свидетельство о браке есть не просит, налог на него платить не надо, а имущественные и денежные вопросы регулирует.
2. Ребенка хотели оба, а потом папа влюбился в новую тетю и расхотел. Именно что старый вопрос. Вы знаете кого-то из мужчин, кто пойдет оформлять документы об отцовстве, находясь в счастливом сожительстве? Нет таких. Они же не предполагают расходиться. А когда предположат, поздно.
3. С родственниками проблем больше, если нет брака, имхо. Особенно со стороны женщины.

PersikPas, Home Orchid
Так получилось, что по 2-му пункту общий ответ.
> "которым ребенок нужен, пока нужна его мать"
То есть сам ребенок вообще-то не нужен. Просто соглашается потому, что "женщина просит". Действительно частый случай для слабых мужчин. Да вот только она этого не заметить могла лишь если не хотела замечать. А если вместо радостных прыганий "согласился, согласился", задаст хотя бы тривиальные вопросы ("Зачем тебе ребенок?", "Что ты с ним собираешься делать?", "Почему тебе это важно?") моментально все и всплывет. Если ответит, в стиле "потому, что он будет похож на тебя", все, можно дергать смыв - не нужен.

> "мужчина сначала хочет, потом не хочет"
Тоже возможно. Но это означает, что он не чувствует этого ребенка "своим". Иначе бы фиг отпустил - мужчины собственники. И вот тут тонкость - у мужчин нет биологической привязки. Пресловутое "родство по крови" для мужчин больше миф, чем реальность.
В отличие от "родства по духу" или "родства по ученичеству".
При распространенной нынче схеме "муж на работе, жена с ребенком", родство по духу точно не случится само по себе. И в какой-то момент мужчина обнаруживает, что ребенок ему "чужой" и нафиг не сдался. И опа...
То есть либо схему ломать, либо если уж жена взяла на себя воспитание ребенка, то воспитывать таким, каким мечтает его видеть муж (предварительно выяснив каким же). Оба варианта весьма не простые, но кто сказал, что задача легкая.

Ой про родство Духа спорно. Ибо знаю я отцов легко расставшихся с жёнами, но переживающих о том, что больше не с детьми. А мой собственный отец.., в двух браках две дочки. И то что я ему была интересна точно. Это у мамы я первая, а у отца - Вторая! Он со мной много возился. Я даже в радиоприемниках с ним копалась и в хоккее разбиралась куда лучше, чему женских премудростях. Но как и со старшей сестрой - с глаз долой. При том, что и папины родители были разведены, но его дед не бросал!!! я была самой настоящей папиной дочкой. Родство духовное безусловное, но...

По мне так, если встаёт вопрос "нужен ли ребёнок?", то определённо в это паре, хотя бы пока, его заводить не стоит. Причём независимо от ответа на вопрос.

Чудесная Клю
Случаи разные бывают, да. Но ты сама пишешь: "знаю я отцов легко расставшихся с жёнами, но переживающих о том, что больше не с детьми".
> "Но как и со старшей сестрой - с глаз долой."
Нечто и от алиментов бегал?

PersikPas
> "Наверное мужчина должен задавать сам себе в первую очередь."
Кто же спорит, должен. Но мужчин со слабым характером нынче много, и любимой женщиной они "уговариваются".

PersikPas
Пф... Любовь - не медаль, которая раз дана и до смерти. Это процесс, требующий ежедневных усилий.
И тут мы возвращаемся к тому, что регистрация -яд для отношеий. Да, с ним можно справиться, но от этого ядом она быть не перестает.

PersikPas
Заметь, я не говорил, что если "слабые", то "надо помочь". :)
Просто нынче спрос на мужчин со слабым характером. Женщинам они оказались удобны.
Ну так у этого есть и другая сторона - они не спорят, но и ни за что не отвечают.
А те, кто отвечает, могут ведь и построить от и до (а при разводе найдут способ выгнать дуру без ребенка, причем так, что алименты будет платить она).
Если же хочется, чтобы и не спорил и отвечал, то это сказки.

Серый Кот
Если оба не хотят регистрироваться, то нет проблем. Есть много деловых независимых женщин, которым это сто лет не надо, как и некоторым мужчинам. Но если это нужно хотя бы одному из партнеров, как штамп в паспорте может стать ядом?
Ядом может стать тревога и неуверенность оттого, что партнер отказывается от брака по непонятным причинам. Собственно, мужчине проще зарегистрировать отношения,чем писать завещания, дарственные, подтверждение отцовства и тем более ставить женщину в положение, где ей придется об этом просить.

Home Orchid
Ядом является то, что включаются другие шаблоны поведения и реакций. Во-первых из серии "мой/моя", во-вторых "стабильность достигнута" (лезут из всех книг, телесериалов и прочего). Понятно, что при достаточной осознанности и хорошем взаимопонимании, с ними можно справиться. Но это требует внимания и усилий конкретно к теме, причем не однократно, а минимум пару лет (пока реакции не устаканятся). То есть усилия заметно более долгие, чем разовое написание бумажек. Причем от обоих.

> "Ядом может стать тревога и неуверенность оттого, что партнер отказывается от брака по непонятным причинам."
Угу. У парочек почему-то нет желания проговаривать друг с другом свои отношения дальше, чем три слова "я тебя люблю" (потом сразу целоваться и в загс).
На мой взгляд, причины всяко должны быть названы и обсуждены.

Серый Кот От алиментов долго побегать ему никто не дал. Суд в совке работал четко. Я не знаю, как со старшей, а со мной бегал недолго.

Серый Кот Если бы регистрация была ядом, после неё не разбегались бы единицы. Это самый простой контраргумент. Она не рушит отношения, она их нутро выявляет.

Серый Кот И снова и снова вы обвиняете штамп лишь в том, что он выявляет язвы. В том-то и дело, что он вскрывает сущность отношений. Я вот знаю несколько пар лет по 10 живших без регистрации. Зарегистрировавшихся и прекрасно живущих дальше. Более того, мне 41 и я не знаю ни одной семьи, которая разрушилась после регистрации. Семья - это больше, чем просто жить вместе и даже вести хозяйство. Были пары, которые года по 3 жили вместе расписались-развелись. Но они не были семьей. В самом традиционном понимании. Партнёрские удобные отношения были, а вот к семье они оказались совершенно не готовы.

Чудесная Клю
Гм... А дайте тогда определение семьи. (Которая на "жить вместе и вести хозяйство" и не "партнерские отношения".) Чтобы не путаться в терминах.

Серый Кот Это слишком пространно. Будет время - напишу. Если коротко, то семья включает в себя и хозяйство и партнёрство. Но ими не ограничивается.

А зачем пространно? Можно и кратким перечислением.
Что у нас там за пределами хозяйства, партнерства, заботы, дружбы?

Серый Кот Нет. Нельзя тут коротко. От этого и недопонимания. Тут даже ведение хозяйства может различаться.