Dillaria
Да именно об этой.

Dillaria
Дамблдор никогда не врал, но так талантливо не договаривал, что лучше б врал. Чего стоит его заявление Гарри, что Снейп ненавидел его отца, потому что тот спас ему жизнь. По мне, такое недоговаривание хуже вранья.

А почему это ложь?
Он не может отменить решение министра магии. Он не может заставить других принять его точку зрения.
А если он попробует применить сыворотку правды, не факт, что 1) Снейп ему даст ее, не подменив на яд, 2) министр не скажет из страха "фас" дементору раньше, чем к Блэку успеют подойти с пузырьком.

Snitka
поддерживаю

Dillaria
"Это принцип Роулинг, который она вписала в этого персонажа"
Она вписала в канон письмо Лили, которое не лезет в октябрь никаким местом. Я его чуть не с лупой изучала, когда фик писала. Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего. Так что несколько дней (James had showed it to me just a few days previously) - откровенное враньё. И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма. Мантия в загребущих ручках была уже летом. И тогда же началась резня в Ордене, но к хозяевам вещь так и не вернулась до самой их гибели. Выводы, в общем, неутешительные - что его волновало.

>>Да что вы говорите. А на хрена ему потом это образование, если фиг найдёшь работу?
Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников.
Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку.

>>И с какой стати разруливание СОБСТВЕННОГО косяка в виде истории со Снейпом - заслуга?
У человека может быть несколько мотивов одновременно. И прикрытие своего зада, и нежелание ломать подростку жизнь.

>> А по допам он вообще-то явно вербовал себе будущего агента для работы среди оборотней, чем потом Люпин и занимался.
Могло быть и такое. Я же говорю, мотивов могло быть много. Но не верю я в то, что этот мотив мог возникнуть в 11 лет Люпина. Нужны некоторые личностные качества, чтобы делать такую работу и не "опылиться" ненавистью от сородичей.

>> Он на это права не имел. Он судья, а не обыватель, а в деле нет ни приговора суда, ни доказательств. Но и после, когда выясняется, что Сириус невиновен, он пальцем не шевельнул, хотя мог и должен был.
Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны. Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус. Он помог тем, что дал шанс Гарри заполучить те личностные качества, которые ему были нужны в дальнейшем.
А что еще он мог сделать? Например?

>>Ну если любой предложенный идиотизм проходил на ура - как это ещё назвать?
Видимо, мы читали разный канон. Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба. На каждое "почему?" был ответ. Да, связанный с манипуляторством и взращиванием Поттера, как жертвенного барана, но был.

>>И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма.
И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства?

>>Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего.
Это недоказуемо, увы.

Интересно, Sergeus_V извинит нас за то, в какие дебри мы ушли?

"Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников"
И что с этого будет иметь Люпин? Это не его выгода. Да и никто ему не мешал стать ещё одним Сивым за те двенадцать лет, пока он лапу сосал, когда в Хогвартсе всякая мразь жировала.
"У человека может быть несколько мотивов одновременно"
Может, только эта ситуация - его вина, а не заслуга. Он вообще-то обязан был её не допустить, а уж разрулить обязан вдвойне.
"Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны"
Перед министром. И на это он права тоже не имел - судья обязан знать разницу между свидетельскими показаниями и неподтверждённой информацией.
"Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус"
Разбираться он был обязан, несмотря ни на какие мнения. Не было суда - значит, человек априори невиновен. А уж если чуть подумать над произошедшим на той улице...
"Он помог тем, что дал шанс Гарри"
...стать полным уродом вроде Тома Риддла. Или вообще погибнуть вместе с родственниками, окажись ПСы и их господин менее тупыми и ленивыми. Не его заслуга, что этот шанс не реализовался.
"А что еще он мог сделать?"
Хроноворот в руки - и марш предателя ловить! А не разруливать СВОИ косяки детскими руками. Можно ещё было в Азкабан смотаться, Блэка допросить - это по-любому надо было сделать. Если туда Артур мотался, то уж как-нибудь и члена Визенгамота пустили бы. Тогда хотя бы не пришлось беглецу воевать одному со всем миром.
"Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба"
Потому что Роулинг под всякий идиотизм соломки подкладывает, иногда не очень много, правда. Начиная с Гарри у Дурслей, где вообще-то защита снималась в два счёта, и кончая "Нагини, ням-ням", где Гарри очень повезло настроиться на связь с Лордом точно в нужный момент. Минут на десять позже - и было бы поздно.
"И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства?"
Да на основании всего канона. Практически куда ни ткни - махровая безответственность и пофигизм даже к случившейся беде. И не директорскими заслугами обходится.

Incognito12
Спасибо за дискуссию! Это было очень познавательно.

Dillaria "Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников.
Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку."
Если бы Сивый и Люпин были единственными оборотнями в Англии, я бы с вами согласилась. Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый. Но эксперимент с Люпином (а я думаю, что это был неудавшийся экперимент по интеграции оборотня в магическое сообщество) показал: можно выучить оборотня на мага, но менее опасным он не станет и общество магов его, как оборотня, не примет. Два раза Люпин жил в Хогвартсе и оба раза ученики не пострадали по чистой случайности. Мне кажется, Дамлдор утратил интерес к Люпину, как к объекту эксперимента, когда убедился, что сколько волка не учи, а в полнолуние он всё равно кого угодно загрызёт. Потому и не помог ему после школы.
Вообще, вся история с учёбой Люпина показывает: Дамби был больше политиком, чем педагогом. Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал.

Snitka
Я готова согласиться, что Дамблдор был больше политиком, чем педагогом, я даже нахожу привлекательной вашу теорию об интеграции оборотней в магическое сообщество, но я не думаю, что Дамблдор был так наивен, что предполагал, будто Люпин перестанет вести себя в полнолуние, как оборотень.
Раз в месяц оборотень опасен - это преподносят нам в каноне, как факт.
Перенесемся в наши реалии? Родители дали ребенку образование (допустим, платное), а потом отправили на все четыре стороны. Типа, мы свой родительский долг выполнили, а теперь лети, пташка, сама. Знакомо?
А есть и другой тип родителей. Которые дают образование, потом покупают детям квартиры, чтобы по углам не ютились, пристраивают на работу, чтобы опыта набрались, пытаются финансово помогать, потому что молодежь на ноги еще не встала. Знакомо? Мне знакомы оба варианта, и хочу сказать, что приятнее иметь родителей второго варианта, но тех, первых, гораздо больше и нельзя сказать, что они сволочи и гады. Они выполнили тот минимум, который считали нужным.
А Дамб был даже не родителем. Какими бы мотивами он не руководствовался, он совершенно не был обязан помогать ему после школы.

"Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый".
Много вы таких знаете из канона? Об их предпочтениях, об их поведении? Я допускаю, что могла что-то пропустить, но я действительно не помню упоминания об оборотнях вне тех нескольких абзацев в ГП и ПП.

"Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал".
Ну, здесь с вами тоже сложно не согласиться. Я бы, пожалуй, выразилась не так категорично: не плевал. Если возможная польза превышает риск и бла-бла-бла.
Со стороны кажется, что Дамб оба раза предусмотрел меры безопасности. Во времена учебы Люпина пять лет эти меры доказывали свою эффективность, и доказывали бы дольше, если бы Сириус не трепал языком. А во времена преподавания была подстраховка в виде аконитового зелья. Как только Люпин не оправдал доверия (забыл выпить зелье), он тут же уехал из Хогвартса.

Но ведь полностью он интерес не утратил. Люпин все же помог ОФ в меру своих возможностей. Может быть как раз по тайному плану Дамба взрастить себе шпиона среди оборотней.

Dillaria, гм, пропустила пассаж про "недоказуемость" датировки письма. Неверно, август там доказуем. То, что Лили и Сириус виделись в пределах нескольких недель до написания этого письма - это чёткий факт. Разумеется, это было до дня рождения Гарри.

Incognito12
Вы уверены, что они виделись? Сириус с таким же успехом мог прислать метлу в подарок. Приходит к вам крестный до дня рождения сына, дает сверток: "вот метла для сына", а вы ему - ни спасибо, ни еще чего приятного?
Для чего потом еще раз рассыпаться в благодарностях, если уже благодарили?
"Спасибо, огромное тебе спасибо за подарок на день рождения Гарри! Он всё ещё остаётся у мальчика самым любимым".
А если прислал почтой, то можно сразу отправить короткое письмо, а когда выясняется, что столько времени прошло, а игрушка все еще любимая, то можно сказать и еще три раза спасибо.
Пока нет точной даты ни в каноне, или, уж Бог с ними, в допах (допустим, та же смерть Маккиннонов), то равновозможен как ваш вариант, так и мой.
И никакой август 100% это не доказывает.

Да, это совершенно точно. В письме как о довольно свежем событии упоминается о гибели Марлин Маккинон. А за две недели до её смерти сделано фото, где Сириус и Поттеры есть. Получается, что собрание было до дня рождения Гарри, потом Блэк уехал на какое-то задание и на празднование не попал.

Incognito12
Что ж, вы правы. Это мог быть и август.
Однако это все еще не отменяет того, что оба персонажа могут не лгать в тексте. Лили совершенно нет резона врать, если Дамблдор солгал, то Роулинг допустила серьезный косяк в описании персонажа.
А могла и сама Роулинг накосячить.
Ок, а если Дамблдор солгал, то что могло бы это означать по вашей теории? Как это характеризует его? Он специально желал смерти Поттерам? Еще что-то?
Мне действительно интересны причино-следственные связи, которые вы видите.

Dillaria
Может Дамблдор два раза мантию брал. Первый раз для операции ордена увидел в ней что-то необычное, а потом спустя какое-то время попросил для тщательного изучения.

Я не намерена учитывать фактор маразма автора и игнорировать прописанный факт, потому что это косяк. Опровергнута информация - а она опровергнута, потому что там только август получается - значит, Дамблдор врёт. Если Роулинг хотела, чтобы его воспринимали так, как она задумала, надо было уважать своих читателей и писать книги старательно, а не "на отвали". А что это означает - уже писала: он к своим людям относится хуже Вольдеморта. Если его не прибивает в какую-нибудь игрушечку поиграть, как с Гарри, Люпином или Снейпом, то вообще не шевельнёт пальцем.

мозгомышка
Вариант с мантией для дел Ордена предполагал Гарри, когда читал письмо, но Роулинг настолько же часто, как и верные догадки, вкладывала в уста Гарри и заблуждения.
Мне нравится эта теория, но ее опровергает Дамблдор:
"Я думаю, ты уже догадался, почему мантия была у меня в ту ночь, когда погибли твои родители. Джеймс показал мне её за несколько дней до этого. Стало понятно, как ему удавались разные проказы в школе, на которых его не могли изловить!"

Incognito12
Ваше право.

Dillaria
Дамблдор МОЖЕТ врать. Например " Мой дорогой профессор, мне кажется, что вы достаточно разумны, чтобы называть его по имени. Это полная ерунда — Вы-Знаете-Кто, Вы-Не-Знаете-Кто… Одиннадцать лет я пытаюсь убедить людей, что они не должны бояться произносить его настоящее имя — Волан-де-Морт." Но ведь настоящее имя Волдеморта ,Том Риддл! Кстати не понятно почему Дамблдор не обнародовал эту информацию. Тогда бы многие не пошли в УПСы...

chitatel1111
Том взял себе новое имя, когда стал темным волшебником. И именно этого имени все боятся, и именно это имя рождало суеверный страх. А в данном контексте говорилось не о записи в книге рождения, а о смелости не прятаться за "тот-кого-нельзя-называть".
А Томом Реддлом был ученик. Формально это не ложь. А почему не обнародовал - не представляю. Не он один это знал.