Коллекции загружаются
#Вброс
Тут недавно было обсуждение, что темные волшебники не могут использовать Патронус и бла бла бла. Так вот. Обсуждали, и я в том числе, может ли Барки Крауч(Младший) использовать патронуса, ведь он бывший ПС, но Снейп тоже бывший ПС, и может использовать. Так к чему я все таки веду. Крауч моральный урод. Действительно садист. Культивирующий свою ненависть и отчасти безумие. Как мы прекрасно знаем, его обвиняли в том, что он вместе с Белочкой запытал Френка и Алису. Так вот. Этот "Невинный юноша со взором горящим", на первом же своем уроке, на глазах у Невилла пытал паука. Каким же нужно быть... Чтобы так психологически давить на ребенка, родителей которого ты запытал этим же заклинанием... 24 мая 2016
|
Dillaria, поясняю: по письму Лили Мантия взята была ещё летом. По словам самого Дамблдора на вокзале - за несколько дней до гибели Поттеров. Лили врать незачем, так что её словам веры больше. И с чего г-н директор так вцепились в чужую вещь? На фоне всего, что происходило в тот момент?
Показать полностью
"Он УЖЕ сделал для него ОЧЕНЬ много" Да что вы говорите. А на хрена ему потом это образование, если фиг найдёшь работу? И с какой стати разруливание СОБСТВЕННОГО косяка в виде истории со Снейпом - заслуга? Это Джеймсу заслуга - что спас от невольного убийства. А по допам он вообще-то явно вербовал себе будущего агента для работы среди оборотней, чем потом Люпин и занимался. То, что его ублажать не надо, потому что достойный человек, а не слюнтяй, повод вообще не помогать? "Вообще-то, я думаю (имхо! не настаиваю!), что он считал Сириуса виновным" Он на это права не имел. Он судья, а не обыватель, а в деле нет ни приговора суда, ни доказательств. Но и после, когда выясняется, что Сириус невиновен, он пальцем не шевельнул, хотя мог и должен был. "А кто его делал кумиром?" Ну если любой предложенный идиотизм проходил на ура - как это ещё назвать? 1 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Кстати про Сириуса. Я уже постил. Дамблдор врет "Ага, проснулся! — просияла мадам Помфри. Она водрузила шоколадную гору на столик возле кровати и принялась молоточком дробить её на части.
Показать полностью
— Как Рон? — спросили Гарри и Гермиона одновременно. — Жив, — сдержанно ответила мадам Помфри. — А что касается вас двоих, вы останетесь здесь, пока я не буду удовлетворена вашим состоянием… Поттер, что вы такое делаете? Гарри сел, надел очки и взял волшебную палочку. — Мне надо немедленно увидеть директора, — заявил он. — Поттер, — ласково промолвила мадам Помфри, — всё в порядке. Блэка поймали. Он заперт наверху. Дементоры с минуты на минуту применят к нему Поцелуй. — Что? Гарри спрыгнул с кровати, Гермиона — за ним. Громкий возглас услышали в коридоре, в тот же миг Корнелиус Фадж со Снеггом оказались в палате. — Гарри, что такое? — встревоженно воскликнул Фадж. — Немедленно в постель! Вы ему дали уже шоколад? — обратился министр к мадам Помфри. — Министр, пожалуйста, — взволнованно заговорил Гарри. — Сириус Блэк невиновен! Питер Петтигрю давным-давно инсценировал свою смерть! Мы видели его сегодня ночью! Нельзя так наказывать Сириуса, он… Но Фадж, печально улыбнувшись, покачал головой: — Гарри, Гарри, у тебя всё в голове перепуталось. Ты прошёл через страшное испытание… Ложись скорее. Опасность уже позади. — Всё это не так! — закричал Гарри. — Вы схватили невинного человека! — Министр, послушайте, пожалуйста. — Гермиона встала рядом с Гарри, устремив на Фаджа умоляющий взгляд. — Я тоже видела его… Он был крысой Рона. А на самом деле он анимаг — я говорю о Питере Петтигрю… — Вот видите, министр, — пожал плечами Снегг. — Оба околдованы… Блэк применил заклинание… — Мы не околдованы! — разошёлся Гарри. — Министр! Профессор! — сердито вмешалась мадам Помфри. — Я вынуждена настаивать, чтобы вы немедленно ушли! Поттер мой пациент, его нельзя волновать! — Я не волнуюсь. Я пытаюсь рассказать, что произошло на самом деле! — вспылил Гарри. — Выслушайте же меня! Но тут мадам Помфри изловчилась и сунула ему в рот здоровенный кусок шоколада. Гарри смолк, и она силой уложила его в постель. — А теперь, пожалуйста, министр… Дети нуждаются в покое. Приходите завтра. Но тут дверь снова распахнулась. На сей раз вошёл Дамблдор. Неимоверным усилием Гарри проглотил шоколад и опять вскочил. — Профессор Дамблдор, Сириус Блэк… — Ради всех святых! — возопила мадам Помфри. — Здесь больничное крыло или что? Директор, я настаиваю… — Прошу прощения, Поппи, но мне надо сказать два слова мистеру Поттеру и мисс Грэйнджер, — вежливо произнёс Дамблдор. — Я только что разговаривал с Сириусом Блэком… — Догадываюсь. Он поведал вам ту же сказочку, которой заморочил голову Поттеру, — фыркнул Снегг. — Что-то там о крысе, о том, что Петтигрю жив… — Да, действительно, так он и говорил, — кивнул Дамблдор, разглядывая Снегга сквозь свои очки-половинки. — Выходит, моё свидетельство ничего не значит? — зарычал Снегг. — Питера Петтигрю не было ни в Визжащей хижине, ни на территории замка. Никаких признаков! — Потому что вы были в обмороке, профессор! — горячо возразила Гермиона. — Вы пришли слишком поздно. И не всё слышали. — Мисс Грэйнджер, придержите язык! — Что это вы, Снегг, — укорил профессора Фадж. — У юной леди лёгкое помрачение рассудка. Надо быть снисходительнее. — Мне хотелось бы поговорить с Гарри и Гермионой наедине, — твёрдо сказал Дамблдор. — Корнелиус, Северус, Поппи, будьте добры, оставьте нас. — Но директор! — возмущённо заклокотала мадам Помфри. — Дети нуждаются в лечении, отдыхе… — Дело не терпит отлагательств, — нахмурил брови Дамблдор. — Я вынужден настаивать. Мадам Помфри поджала губы и удалилась к себе в кабинет, хлопнув дверью. Фадж взглянул на внушительные золотые часы, висевшие у него на жилетной цепочке. — Дементоры сейчас подойдут. Надо встретить их, Дамблдор, увидимся наверху. Он подошёл к двери, открыл её, приглашая Снегга, но тот и не подумал тронуться с места. — Вы, надеюсь, не поверили ни одному слову Блэка? — прошипел он, впившись глазами в лицо Дамблдора. — Я хочу поговорить с Гарри и Гермионой наедине, — повторил Дамблдор. Снегг подступил к нему на шаг. — Сириус Блэк проявил наклонности убийцы ещё в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня? — Я пока на память не жалуюсь, Северус, — спокойно отозвался Дамблдор. Снегг повернулся на каблуках и проследовал из палаты, Фадж всё ещё придерживал для него дверь. Дамблдор повернулся к Гарри с Гермионой, и, едва дверь захлопнулась, оба наперебой заговорили: — Профессор, Блэк говорит правду: мы сами видели Петтигрю… — Он убежал, когда профессор Люпин превратился в волка… — Стал крысой… — У Петтигрю на передней лапе, нет, на руке нет пальца. Он сам отрезал его… — Это Петтигрю напал на Рона, а не Сириус… Дамблдор поднял руку, прервав этот поток объяснений. — Теперь ваша очередь слушать, и я попросил бы не перебивать меня, потому что времени у нас чрезвычайно мало, — начал он негромко. — Кроме ваших слов, нет никаких доказательств, подтверждающих рассказ Блэка. А слова двух тринадцатилетних волшебников, увы, никого не убедят. На улице было полно очевидцев, которые поклялись, что видели, как Сириус убил Петтигрю. Я сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был у Поттеров Хранителем Тайны. — Профессор Люпин может подтвердить… — не удержался Гарри. — Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому-либо что-либо рассказать. А когда он снова обретёт человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мёртв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья. — Но… — Пойми, Гарри, у нас нет времени. Версия профессора Снегга выглядит гораздо убедительнее вашей. — Он ненавидит Сириуса, — с отчаянием вымолвила Гермиона. — И всё из-за той глупой шутки, которую Сириус с ним сыграл… — Согласитесь, Сириус вёл себя подозрительно. Напал на Полную Даму, проник с ножом в башню Гриффиндора. Ко всему этому Петтигрю, живой он или мёртвый, не имеет никакого отношения. И у нас нет ни малейшей возможности доказать его невиновность. — Но вы-то верите нам. — Да, верю, — невозмутимо согласился Дамблдор. — Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти." |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
" Профессор Люпин может подтвердить… — не удержался Гарри.
— Профессор Люпин далеко в лесу и не в состоянии кому-либо что-либо рассказать. А когда он снова обретёт человеческий облик, будет уже поздно. И Сириус будет хуже, чем мёртв. Могу добавить, что у большинства моих коллег оборотни вызывают столь мало доверия, что его поддержка едва ли поможет. Особенно если учесть, что они с Блэком старые друзья. — Но… — Пойми, Гарри, у нас нет времени. Версия профессора Снегга выглядит гораздо убедительнее вашей. — Он ненавидит Сириуса, — с отчаянием вымолвила Гермиона. — И всё из-за той глупой шутки, которую Сириус с ним сыграл… — Согласитесь, Сириус вёл себя подозрительно. Напал на Полную Даму, проник с ножом в башню Гриффиндора. Ко всему этому Петтигрю, живой он или мёртвый, не имеет никакого отношения. И у нас нет ни малейшей возможности доказать его невиновность. — Но вы-то верите нам. — Да, верю, — невозмутимо согласился Дамблдор. — Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти." А про ВЕРИТАСЕРУМ он опять забыл... И Снейпа ему освободить хватило власти... |
Incognito12
Показать полностью
>> по письму Лили Мантия взята была ещё летом. Первое. Дамблдор _никогда_ не врет. Это принцип Роулинг, который она вписала в этого персонажа. Он всегда говорил расплывчатыми формулировками и давал возможность собеседнику сделать выводы, при чем зачастую неправильные. Это то, о чем Ро говорила точно и определенно. "Потому что ложь недопустима, Гарри", - говорил он в первой книге в больничном крыле. "Джеймс показал мне её за несколько дней до этого" - ГП и ДС. Это прямое указание. Второе. Мантия была взята некоторое время назад. Письмо писалось после 31 июля, т.е. минимум сентябрь, а возможно и позже, если Хвостик уже заглядывал к ним и выглядел подавленным, и если Лили сообщала сразу так много подробностей: т.е. не факт, что велась частая переписка. Да, "Все никак не вернет" говорит о том, что Джеймс просидел взаперти дольше нескольких дней, и не считаю, что Лили обманывала - это тоже не в ее характере. Но нужно посмотреть формулировку из письма в оригинале или допустить, что Роулинг просто накосячила с таймингом. У нее такое бывает не первый раз - всех такое бывает. дальше отвечу в след. сообщении. |
chitatel1111
Извините, но было бы проще, если бы ваши цитаты были короче. Вы говорите о лжи в этой фразе? "Но я бессилен заставить других прозреть истину или отменить решение министра магии. У меня нет такой власти." ? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Dillaria
Да именно об этой. |
Dillaria
Дамблдор никогда не врал, но так талантливо не договаривал, что лучше б врал. Чего стоит его заявление Гарри, что Снейп ненавидел его отца, потому что тот спас ему жизнь. По мне, такое недоговаривание хуже вранья. 4 |
А почему это ложь?
Он не может отменить решение министра магии. Он не может заставить других принять его точку зрения. А если он попробует применить сыворотку правды, не факт, что 1) Снейп ему даст ее, не подменив на яд, 2) министр не скажет из страха "фас" дементору раньше, чем к Блэку успеют подойти с пузырьком. Snitka поддерживаю |
Dillaria
"Это принцип Роулинг, который она вписала в этого персонажа" Она вписала в канон письмо Лили, которое не лезет в октябрь никаким местом. Я его чуть не с лупой изучала, когда фик писала. Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего. Так что несколько дней (James had showed it to me just a few days previously) - откровенное враньё. И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма. Мантия в загребущих ручках была уже летом. И тогда же началась резня в Ордене, но к хозяевам вещь так и не вернулась до самой их гибели. Выводы, в общем, неутешительные - что его волновало. 1 |
>>Да что вы говорите. А на хрена ему потом это образование, если фиг найдёшь работу?
Показать полностью
Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников. Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку. >>И с какой стати разруливание СОБСТВЕННОГО косяка в виде истории со Снейпом - заслуга? У человека может быть несколько мотивов одновременно. И прикрытие своего зада, и нежелание ломать подростку жизнь. >> А по допам он вообще-то явно вербовал себе будущего агента для работы среди оборотней, чем потом Люпин и занимался. Могло быть и такое. Я же говорю, мотивов могло быть много. Но не верю я в то, что этот мотив мог возникнуть в 11 лет Люпина. Нужны некоторые личностные качества, чтобы делать такую работу и не "опылиться" ненавистью от сородичей. >> Он на это права не имел. Он судья, а не обыватель, а в деле нет ни приговора суда, ни доказательств. Но и после, когда выясняется, что Сириус невиновен, он пальцем не шевельнул, хотя мог и должен был. Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны. Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус. Он помог тем, что дал шанс Гарри заполучить те личностные качества, которые ему были нужны в дальнейшем. А что еще он мог сделать? Например? >>Ну если любой предложенный идиотизм проходил на ура - как это ещё назвать? Видимо, мы читали разный канон. Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба. На каждое "почему?" был ответ. Да, связанный с манипуляторством и взращиванием Поттера, как жертвенного барана, но был. >>И меня совершенно не интересует, почему так получилось - специально или из-за склероза и арифметического кретинизма. И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства? >>Датировка письма - вторая половина августа, скорее всего. Это недоказуемо, увы. |
Интересно, Sergeus_V извинит нас за то, в какие дебри мы ушли?
|
"Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников"
Показать полностью
И что с этого будет иметь Люпин? Это не его выгода. Да и никто ему не мешал стать ещё одним Сивым за те двенадцать лет, пока он лапу сосал, когда в Хогвартсе всякая мразь жировала. "У человека может быть несколько мотивов одновременно" Может, только эта ситуация - его вина, а не заслуга. Он вообще-то обязан был её не допустить, а уж разрулить обязан вдвойне. "Он свидетельствовал перед Визенгамотом о том, что Сириус был хранителем тайны" Перед министром. И на это он права тоже не имел - судья обязан знать разницу между свидетельскими показаниями и неподтверждённой информацией. "Он имел право иметь свое мнение о том, кем является Сириус" Разбираться он был обязан, несмотря ни на какие мнения. Не было суда - значит, человек априори невиновен. А уж если чуть подумать над произошедшим на той улице... "Он помог тем, что дал шанс Гарри" ...стать полным уродом вроде Тома Риддла. Или вообще погибнуть вместе с родственниками, окажись ПСы и их господин менее тупыми и ленивыми. Не его заслуга, что этот шанс не реализовался. "А что еще он мог сделать?" Хроноворот в руки - и марш предателя ловить! А не разруливать СВОИ косяки детскими руками. Можно ещё было в Азкабан смотаться, Блэка допросить - это по-любому надо было сделать. Если туда Артур мотался, то уж как-нибудь и члена Визенгамота пустили бы. Тогда хотя бы не пришлось беглецу воевать одному со всем миром. "Я вот как-то не припомню откровенных ошибок и идотизмов со стороны Дамба" Потому что Роулинг под всякий идиотизм соломки подкладывает, иногда не очень много, правда. Начиная с Гарри у Дурслей, где вообще-то защита снималась в два счёта, и кончая "Нагини, ням-ням", где Гарри очень повезло настроиться на связь с Лордом точно в нужный момент. Минут на десять позже - и было бы поздно. "И на основании этого вы возвели всю теорию дамбигадства?" Да на основании всего канона. Практически куда ни ткни - махровая безответственность и пофигизм даже к случившейся беде. И не директорскими заслугами обходится. 2 |
Incognito12
Спасибо за дискуссию! Это было очень познавательно. |
Dillaria "Например, чтобы не получить второго Сивого, который был не образован и ненавидел всех волшебников.
Показать полностью
Он дал Люпину шанс. А уж кто и как воспользуется этим шансом - не его проблема. Он дал удочку, если желаете, и не подписывался всю жизнь доставать Люпину рыбку." Если бы Сивый и Люпин были единственными оборотнями в Англии, я бы с вами согласилась. Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый. Но эксперимент с Люпином (а я думаю, что это был неудавшийся экперимент по интеграции оборотня в магическое сообщество) показал: можно выучить оборотня на мага, но менее опасным он не станет и общество магов его, как оборотня, не примет. Два раза Люпин жил в Хогвартсе и оба раза ученики не пострадали по чистой случайности. Мне кажется, Дамлдор утратил интерес к Люпину, как к объекту эксперимента, когда убедился, что сколько волка не учи, а в полнолуние он всё равно кого угодно загрызёт. Потому и не помог ему после школы. Вообще, вся история с учёбой Люпина показывает: Дамби был больше политиком, чем педагогом. Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал. 1 |
Snitka
Показать полностью
Я готова согласиться, что Дамблдор был больше политиком, чем педагогом, я даже нахожу привлекательной вашу теорию об интеграции оборотней в магическое сообщество, но я не думаю, что Дамблдор был так наивен, что предполагал, будто Люпин перестанет вести себя в полнолуние, как оборотень. Раз в месяц оборотень опасен - это преподносят нам в каноне, как факт. Перенесемся в наши реалии? Родители дали ребенку образование (допустим, платное), а потом отправили на все четыре стороны. Типа, мы свой родительский долг выполнили, а теперь лети, пташка, сама. Знакомо? А есть и другой тип родителей. Которые дают образование, потом покупают детям квартиры, чтобы по углам не ютились, пристраивают на работу, чтобы опыта набрались, пытаются финансово помогать, потому что молодежь на ноги еще не встала. Знакомо? Мне знакомы оба варианта, и хочу сказать, что приятнее иметь родителей второго варианта, но тех, первых, гораздо больше и нельзя сказать, что они сволочи и гады. Они выполнили тот минимум, который считали нужным. А Дамб был даже не родителем. Какими бы мотивами он не руководствовался, он совершенно не был обязан помогать ему после школы. "Были же и другие оборотни, не такие отмороженные, как Сивый". Много вы таких знаете из канона? Об их предпочтениях, об их поведении? Я допускаю, что могла что-то пропустить, но я действительно не помню упоминания об оборотнях вне тех нескольких абзацев в ГП и ПП. "Если политические идеи требовали пренебречь безопасностью учеников, на безопасность он плевал". Ну, здесь с вами тоже сложно не согласиться. Я бы, пожалуй, выразилась не так категорично: не плевал. Если возможная польза превышает риск и бла-бла-бла. Со стороны кажется, что Дамб оба раза предусмотрел меры безопасности. Во времена учебы Люпина пять лет эти меры доказывали свою эффективность, и доказывали бы дольше, если бы Сириус не трепал языком. А во времена преподавания была подстраховка в виде аконитового зелья. Как только Люпин не оправдал доверия (забыл выпить зелье), он тут же уехал из Хогвартса. Но ведь полностью он интерес не утратил. Люпин все же помог ОФ в меру своих возможностей. Может быть как раз по тайному плану Дамба взрастить себе шпиона среди оборотней. |
Dillaria, гм, пропустила пассаж про "недоказуемость" датировки письма. Неверно, август там доказуем. То, что Лили и Сириус виделись в пределах нескольких недель до написания этого письма - это чёткий факт. Разумеется, это было до дня рождения Гарри.
|
Incognito12
Вы уверены, что они виделись? Сириус с таким же успехом мог прислать метлу в подарок. Приходит к вам крестный до дня рождения сына, дает сверток: "вот метла для сына", а вы ему - ни спасибо, ни еще чего приятного? Для чего потом еще раз рассыпаться в благодарностях, если уже благодарили? "Спасибо, огромное тебе спасибо за подарок на день рождения Гарри! Он всё ещё остаётся у мальчика самым любимым". А если прислал почтой, то можно сразу отправить короткое письмо, а когда выясняется, что столько времени прошло, а игрушка все еще любимая, то можно сказать и еще три раза спасибо. Пока нет точной даты ни в каноне, или, уж Бог с ними, в допах (допустим, та же смерть Маккиннонов), то равновозможен как ваш вариант, так и мой. И никакой август 100% это не доказывает. |
Incognito12
Что ж, вы правы. Это мог быть и август. Однако это все еще не отменяет того, что оба персонажа могут не лгать в тексте. Лили совершенно нет резона врать, если Дамблдор солгал, то Роулинг допустила серьезный косяк в описании персонажа. А могла и сама Роулинг накосячить. Ок, а если Дамблдор солгал, то что могло бы это означать по вашей теории? Как это характеризует его? Он специально желал смерти Поттерам? Еще что-то? Мне действительно интересны причино-следственные связи, которые вы видите. |
Dillaria
Может Дамблдор два раза мантию брал. Первый раз для операции ордена увидел в ней что-то необычное, а потом спустя какое-то время попросил для тщательного изучения. |
мозгомышка
Вариант с мантией для дел Ордена предполагал Гарри, когда читал письмо, но Роулинг настолько же часто, как и верные догадки, вкладывала в уста Гарри и заблуждения. Мне нравится эта теория, но ее опровергает Дамблдор: "Я думаю, ты уже догадался, почему мантия была у меня в ту ночь, когда погибли твои родители. Джеймс показал мне её за несколько дней до этого. Стало понятно, как ему удавались разные проказы в школе, на которых его не могли изловить!" |
Incognito12
Ваше право. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Dillaria
Дамблдор МОЖЕТ врать. Например " Мой дорогой профессор, мне кажется, что вы достаточно разумны, чтобы называть его по имени. Это полная ерунда — Вы-Знаете-Кто, Вы-Не-Знаете-Кто… Одиннадцать лет я пытаюсь убедить людей, что они не должны бояться произносить его настоящее имя — Волан-де-Морт." Но ведь настоящее имя Волдеморта ,Том Риддл! Кстати не понятно почему Дамблдор не обнародовал эту информацию. Тогда бы многие не пошли в УПСы... |
chitatel1111
Том взял себе новое имя, когда стал темным волшебником. И именно этого имени все боятся, и именно это имя рождало суеверный страх. А в данном контексте говорилось не о записи в книге рождения, а о смелости не прятаться за "тот-кого-нельзя-называть". А Томом Реддлом был ученик. Формально это не ложь. А почему не обнародовал - не представляю. Не он один это знал. |