"много источников говорят" - а физика говорит, что нет. И что никакой волшебной структуры у воды не может быть в принципе. Но что такое физика, если у нас есть много источников, верно?

Матемаг
А физика что говорит, когда за несколько секунд, на твоих глазах, прямо из воздуха в закрытой палатке материализуется около пяти литров ледяной и совершенно чистой воды? Днем, при совершенно сухой и даже не облачной погоде?

Физике не хватает вводных условий, чтобы строить предположения. Чисто теоретически препятствий процессу нет, а вот механизм... Ну знаешь, механизм шаровой молнии тоже неясен. Это может быть явление такого же порядка - редкое и невоспроизводимое в лаборатории. Сколько раз ты с таким встречался? Если один, то этого, естественно, недостаточно для построения предположений.

И что скажет физика, если ты отошел набрать хвороста на минуту от лагеря, и набираешь его, а по возвращению в лагере оказывается, что ты отсутствуешь больше трех часов и тебя искали с фонариками и кричали, звали?
А ты был в пятидесяти метрах в ельнике всего лишь несколько минут, и да - там было как-то уж подозрительно тихо и ощущение, что кто-то смотрит в затылок не покидало все это время...
Я тоже был как ты - "ха-ха, физика, в наше время, когда космические корабли бороздят...".
Так что я перестал сразу отметать любую информацию. Просто, пока сам не убежусь, то не считаю ее достаточно достоверной, к сожалению очень много просто вранья всякого генерируется. Но только лишь на основании "физики" не отрицаю. Сто с небольшим лет назад ничего не знали о радиации, но она тогда уже была :)

Матемаг
С материализацией воды - один раз. Потом нашел в инете только одно упоминание о подобном случае - сын с отцом были на рыбалке, и тоже в палатке и тоже холодна, пресная и чистая вода.

"И что скажет физика" - напрашивается, что говорить должна психология или, хардкорней, нейрофизиология.

"Так что я перестал сразу отметать любую информацию" - я тоже. Просто проблема в том, что перечисленные случаи не воспроизводились системно. Множество загадок такого плана были разрешены, но куча остаётся. Да, и куча помех вроде вранья.

Что касается развития физики... Скажем так, сейчас мы очень глубоко в вещество ушли, чтобы делать гораздо более достоверные чисто системные предсказания. Да, ещё много непознанного, но всё больше и больше переходит в разряд "трудноизучимо", вроде той же шаровой молнии, или же разряд "невоспроизводимо на нашем техноуровне", если о физике высоких энергий. Вон, гравиволны обнаружили (вроде бы), а сколько для этого пришлось ждать и сколько вычислять? В один прекрасный момент и описанное тобой будет объяснено.

" Потом нашел в инете только одно упоминание о подобном случае" - вот видишь. Следовательно, это очень редкий случай. А ты требуешь, чтобы наука о нём знала. Ну это примерно как требовать от биологии, чтобы она заранее знала о микроорганизмах, живущих на дне Марианской впадины.

Матемаг
Я просто говорю, что если ты мне предоставишь четкие пруфы, что были изучены свойства воды и никаких структур в ней не обнаружили, то я соглашусь с тобой. А пока разговор идет на уровне "я слышал, что в талой воде есть структуры" - "А я не верю, что есть".
Не ты ни я экспериментов не ставили, вот я о чем. Но я хотя бы о них читал :)

Конечно, талая вода какое-то время структурно упорядочена! Она же была льдом - твёрдым веществом, структурированным. Постепенно при таянии молекулы колебаются всё больше, и вещество переходит из кристаллического сотояния в жидкое, но в воде остаются островки упорядоченности, напоминающие структуру льда. Спустя какое-то время тепловое движение молекул всё выравнивает. Мне кажется. это даже в учебники химии прописано, но сейчас мне некогда это проверять. Может вечером гляну.

Мародёр, честно, на такие вещи мне даже ссылки влом давать. Помню, и что-то от комиссии по лженауке было, и научно-популярная статья, а эксперименты... сколько, по-твоему, изучают свойства жидкостей? Процесс таяния, тем более, воды - ещё дольше. Очень уж это важные процессы. Как видишь, магических структур там не обнаружено. Конечно, наука не может отрицать отсутствие чего-то, потому что сам научный метод не позволяет, но говорить "настолько маловероятно, что не имеет смысла рассматривать" - это да. Но вообще, если ты сейчас будешь чайниками Рассела аргументировать в духе "не обнаружили, потому что не там искали", то я просто сольюсь из спора.

Люсинда, какое-то время, хех. Недолгое. Пока тает. И даже обычная вода частично упорядочена. Как и любая жидкость. Но речь-то не о том!

Матемаг
Возможно мы говорим вообще о разных вещах. Точнее, подразумевая разные вещи.

Очень даже может быть. Терминология - корень 90% споров.

Вот что об этом пишит вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0

цитата" В 2002 году Луи Рей выполнил[15] термолюминесцентный анализ растворов малых концентраций. Некоторые из таких растворов не содержали ни одной молекулы прежде растворённого в них вещества. Между тем, их термолюминесцентный «отпечаток» оставался таким же, каким бы он был, если бы вещество было по-прежнему растворено в воде."
и
"В 1967 году советские ученые Н. Федякин и Б. Дерягин исследовали в лабораторных условиях ассоциированные формы воды, получая их в тонких кварцевых капиллярах. Эти данные впоследствии не нашли подтверждения в их же дальнейших экспериментах.

Теория кластерной структуры воды была опровергнута теоретически в начале 80-х годов применением теории перколяции и экспериментально, измерением времени жизни межмолекулярных водородных связей (порядка пикосекунд)[16]. Другие методы, однако, показывают возможность существования ближнего порядка — методом Рамановской спектроскопии Сейкали показывает возможные положения молекул воды в кластерах порядка 100 молекул[17][18][19]. Другие авторы сообщают о кластерах размерами до 3 нм[20][21][22]. В воде обнаружены когерентные дальнодействующие диполь-дипольные взаимодействия субпикосекундной длительности на расстояниях до 2 нм, аналогичные тем, которые наблюдаются во льду.[23]"
вот еще что нашел:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430353/Prodolzhaetsya_izuchenie_struktury_vody
и вот:
http://www.o8ode.ru/article/learn/life/klaster.htm

Как видишь, даже сейчас совершенно точно не сказано, что у воды нет никаких структур, и это антинаучная ересь.

*пожатие плечами*
Я и не отрицал. Имхо, ближний порядок будет очень ограниченным и очень недолгим. Конечно, математико-физически опровергнуть не могу - это далеко не мой уровень.

Матемаг
99% открытий сделано практиками, а теоретики только потом подгоняли научную базу. :)

и анекдот в тему
Рабочий роет котлован, гнёт об породу инструмент. Вот какая неудачная ситуация, думает, отковыривает кусок породы и даёт бригадиру:
— Вот об эту елду, Кузьмич, инструмент сломал, туды её в качель.
— Странно! Вроде должон инструмент всё молоть!
Бригадир приходит к инженеру и говорит:
— Михаил Максимыч, мы тут при ройке котлована, об эту руду инструмент погнули. Примите меры, а то не можем инструментом рисковать.
— Странно, по спецификациям инструмент должен быть крепче!
Приносит инженер кусок породы физику и говорит:
— Посмотрите, Геннадий Саввович, что это за руда крепче стального сплава №ххх с алмазным покрытием.
— Странно! Судя по пористой структуре эта порода должна быть очень хрупкой!
Подходит физик к теоретику:
— Герман, а как это может фрактальная сводчатая микроструктура оксида металла сопровождаться сильно плотным электронным распределением электронов связи типа так, что атомы связываются крепче чем в кристалле алмаза?
— Странно! В работе N в семидесятых было показано, что блоховское решение для случая квазипериодической решётки, к которой NN свёл фрактальную структуру, реализует квазинепрерывную плотность состояний Zagge для тетраэдрических решёток!
Идёт теоретик к математику спрашивает:
— Слушай, Саня, а разве учёт членов выше третьего порядка может привести к появлению серии решений уравнения NNN в случае NNNN с нелинейной правой частью?
— Да, там есть такой вариант, если асимптотически третье слагаемое стремится к нулю на бесконечности не хуже чем минус вторая степень.
— Ааа, Гена как раз и говорил, что там дисперсия пор нетипично узкая. Понятно, спасибо.
Ловит теоретик физика в коридоре и объясняет:
— Если дисперсия пор невелика, то фрактальная пористая структура сводится к тетраэдрической сингонии квазикристалла, а не к гексагональной.
— Ааа, то есть мы тут имеем дело с губками первого рода. Понятно, пустим проект алмазного покрытия NNNNN, они достаточно крепкие должны быть.
Рассказывает физик инженеру:
— Мы тут доработали алмазное покрытие, должно теперь эту породу брать. Вот вам несколько опытных образцов, опробуйте.
— А что это за руда была?
— Да там поры мелкие слишком.
— Ааа, то есть просто своды крепче. Понятно, ну пока этим подолбим.
Отдаёт инженер бригадиру новый инструмент:
— Иван Кузьмич, вот новый инструмент, его лучше покрыли.
— Ааа, так там просто покрытие плохое было! Спасибо, а то я за сохранность инструмента не могу отвечать, когда его чёрти–как покрывают.
Даёт бригадир рабочему инструмент:
— Держи, на этот инструмент покрышки не скупили.
— Ааа, так там просто жиды полировку пожалели! Эх, развалили страну

Хз, у меня такой статистики нет. А у тебя она откуда?

Матемаг
по наблюдениям :) Читая об истории открытий. Правда, именно в ядерной физике произошло наоборот - сначала теорию разработали. Это исключение, подтверждающее правило )

Обычно вроде так: некий феномен исследуется -> к нему выходит теория -> теория применяется в других областях, принося ПРОФИТ и там. Конечно, с кучей ошибок на каждом из этапов.