Франция не пойдет?

читатель 1111
Если Нормандия то да.

А не бывает бракосочетания без согласия жениха или невесты.
Формальное согласие должно быть. Каким путём оно добыто - дело другое.

к-тан Себастьян Перейра
Нет. Надо же не могу найти. Ришелье заставил женится какого то принца на своей племяннице?

Аlteya
Еще как бывает...

читатель 1111
Нет, не бывает. Без формального согласия - не бывает.
Даже в мусульманских странах - там просто считается, что это согласие озвучивают за невесту. Но всё равно предполагается, что оно есть.
Ну, или приведите конкретный пример - в конце концов, я не знаю всех обрядов по всему миру. Но вот за христианский мир говорить могу с уверенностью.

А Ришелье никого не заставлял. Приданное плюс влияние - это не называется "заставить"... а ещё вне зависимости от при бракосочетании согласие было озвучено.

Аlteya
А если жених не может его выразить? Немного поцеловался с дементором. Есть варианты?

к-тан Себастьян Перейра
Нет вариантов.
Такой брак действителен не будет.
Хотя вы можете придумать свой хэдканон - мол, а у волшебников можно.
Но вообще в христиансом мире личное согласие - основа для заключения брака. Больше того - даже для католиков в случае, если доказано, что согласия не было (или оно не было добровольным) - однозначный повод к разводу. И даже в средние века.
Так что увы.

Пичалька, придется накладывать империус.

к-тан Себастьян Перейра
А Империус тоже, увы. ))))
Это же не добровольное согласие. ))) То есть с магической точки зрения брак... того-с... )))
Шантажируйте. ))

Вообще, был в христианнейшей Европе такой креатив, как посмертный брак. В принципе, если сообщение о смерти оказалось бы ложным, и жених вернулся, брак все равно был бы состоявшимся. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA

Аlteya
Не представляю чем можно шантажировать героя после поцелуя дементором.
Фейдельм
Спасибо за направление, буду искать дальше.

к-тан Себастьян Перейра
Может, тем, что дементор поцелует не его? А маму-папу-любимую и так далее?

Фейдельм
У меня есть некоторые сомнения, что в средние века это было возможно.

Аlteya
Его уже поцеловали. А с мамой/папой у Крауча тяжко.

Аlteya
"Даже в мусульманских странах - там просто считается, что это согласие озвучивают за невесту." Именно. А согласие САМОЙ невесты не нужно. Что же касается принца и племянницы Ришелье на свадьбе присутствовал его отец. А сам принц два года избегал близости с женой надеялся разведут. Не развели...

В Англии было наказание за нарушение брачных обязательств.У Вудхауса это было. Там важно, что бы человек при свидетелях назвал девушку невестой или пообещал жениться.
к-тан Себастьян Перейра

Мог быть договор о помолвке с последующим бракосочетанием составленный родителями. Может быть документ в котором герой должен либо жениться, либо выполнить какие-то условия.
Тот кто ведет церемонию может увидить в поведении жениха намек на согласие. Жених моргнул например.

мозгомышка
Наказание было денежным, суд назначал индивидуально.

Короче, если хотят поженить, то обойдут любые формальности:
- Согласна ли ты, бла-бла-бла... в скорби и печали пока смерть не разлучит вас?
- ДА!
- Согласен ли ты, бла-бла-бла... пока смерть не разлучит вас?
- Пошли все на #уй!
- Ах, какой горячий, вижу что не терпится вступить в опочивальню к супруге... Объявляю вас мужем и женой!

читатель 1111
Вообще-то нужно.)) Просто оно озвучивает я от ее имени. Но нужно. Пусть и формально.
А с Ришелье - отец согласие озвучил. Как представитель.))

Аlteya
Ну так и тут какой нибудь дедушка мог озвучить)))

Аlteya
Увы, в прежние века были другие фишки. Например, квартал с нелегальным оформлением законным браков. http://shano.diary.ru/p181686501.htm?oam#more1
Опять же, если нехорошие священники были готовы за некую мзду указать любое имя, а жених не дееспособен и без заинтересованной родни...

Винки Барти женила, что бы в хорошие руки пристроить. )))))

мозгомышка
ага, и не оказаться свободной )) Главное, что бы наследники появились, а то что глава семейства все время в спальне без сознания проводит — так это мелочи )) Настоящий английский джентельмен может слегка чудить, и даже не слегка ))

Фейдельм
У нас, вроде, магия? Если магия - то её обмануть не выйдет. )

Еще емнип была практика продажи жен.

Была фишка "брак через доверенного", подробности в "Тристан и Изольда" и парочка италийских легенд

к-тан Себастьян Перейра
Продажа жен все таки это другое. Кстати "продавались" они добровольно. Это была такая форма развода.

Хотя тут другая сложность - если нужный жених поцелован дементором, то консуммации брака может не получиться.

Гретна-Грин фраза "Зачем нам кузнец ,кузнец нам не нужен" приобретает интересный смысл...

Аlteya, тут скользкий момент. Магия разумна или совершение неких конкретных известых действий вызовет некую точно известную реакцию? Если второе - то для магического брака ищем средневековый ритуал по заключению брака с младенцем/мелким ребенком.

uncleroot
а зелья на что? даже у магглов всякое есть ))

Фейдельм
Как по мне - второй вариант. ) Какая разумная магия. )
читатель 1111
Ну... как бы продажа жён была незаконной. )) То есть официально сохранялся первый брак. )

Аlteya
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B0_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4

Аlteya
при втором варианте можно, по идее, обойтись даже ритуалом обручения, с последующей консуммацией, автоматически меняющей статус ))

к-тан Себастьян Перейра
И еще есть юридическая тонкость - если жених уже признан недееспособным, то он автоматом теряет право на вступление в брак.

читатель 1111
Ну! А я о чём? Цитирую по вашей ссылке "наименее популярное ухищрение в виде продажи жены было альтернативным, хотя и незаконным способом прекращения брака..."
НЕЗАКОННЫМ.
Фейдельм
А вот с консуммацией могут быть проблемы... )))
uncleroot
Вот да.

uncleroot
Жених вообще официально труп, еще с 80х. У Англичан, емнип, недееспособность только по суду.

к-тан Себастьян Перейра
Это у магглов.
А у волшебников?

Аlteya
О магическом законодательстве неизвестно ничего, т.ч. за неимением горничной берем маггловское з-ство, тем более оно до статута было едино.

к-тан Себастьян Перейра
Ну ОК. ) Почему нет. )

к-тан Себастьян Перейра
Вы вообще с какой конечной целью интересуетесь? Обеспечить (полу)трупу официальных детей, или что-то другое?

Обеспечить детям статус законных а не бастардов. Фамилию сохранить и имущество.

к-тан Себастьян Перейра
Так в магической Британии нет такого понятия же.

к-тан Себастьян Перейра
Кстати Алессандро Медичи герцог Флоренции негр))) Его родители поженились ПОСМЕРТНО.

Аlteya
С чего это?

к-тан Себастьян Перейра
В смысле "с чего это"? А вы где-то у Роулинг встречали понятие "бастард"? Где?
Да и нелогично это, если подумать.
Если у них есть равенство полов - а я думаю, что оно там есть, ибо главным там является магическая сила, а она от пола никак не зависит - то откуда бы вообще взяться такому понятию?

Аlteya
Кхе кхе. А при чем тут равенство полов? А так. А покажите мне хотя бы одного внебрачного ребенка.

читатель 1111
Так там это не обсуждается.
Что мы знаем о родителях Падмы и Парвати? Не говоря уж о родителях учеников, что учатся на других курсах. Ничего мы о них не знаем. А слово не звучит. Нигде. Им даже не обзываются! Тогда как во всех культурах, где есть понятие бастарда, есть грубые аналоги этого слова, которые используют как оскорбления - к примеру, ублюдок из этой серии.
А равенство полов при том, что если женщина запросто может вырастить ребёнка одна, без мужа, значит, такое будет происходить и не будет являться редкостью. А раз так - то и дети такие в правах поражены не будут.
И потом... А как, собственно, поражать бастардов в правах? Не пускать в школу? Стрёмно - вырастет такой дома... обиженный на всех... и как устроит потом глобальную катастрофу. С магами так нельзя. ) Титулов у них нет, имущество наследуется по завещанию...

А! Ещё у них нет церкви. )) Кто будет осуждать внебрачные связи?

Дин Томас возможно бастард. У него папа вроде как волшебник убитый упсами (из допов, но не помню из каких)

мозгомышка
Или просто ушедший из дома и бросивший их с мамой. Там тёмная история. )
А что мы знаем о той же Панси Паркинсон? А ничего, на самом деле. И о Булдстроуд. Да даже о Лаванде Браун мы ничего не знаем на эту тему. ))
Кто угодно бастардом может быть. Ну - почти кто угодно.

О! Тогда пресловутые двадцать восемь могут значить помимо прочего — "список семей, у которых все предки состояли в браке" ))

Фейдельм
А вот кстати да. Вполне. И критерий отличный и понятный. ) Мне нравится ваша версия. )

к-тан Себастьян Перейра
Эмм, дети уже готовые, или их еще делать нужно будет?

uncleroot
Еще нужно и суррогатную жену искать. Жалко стало одному человеку что 28 вымирают, вот и решил поспособствовать, спер тушку Крауча и думает что с ней делать.
Аlteya
Это арагорновы штаны. Вот водки в книге тоже не упомянуто и спирта, но это не значит что их нет. До статуса многие 28 были дворяноством, понятия должны сохраниться.

Аlteya
Осуждать? Магия)) Не то чтобы осуждать. Но внебрачный ребенок никогда не станет полноправным членом Рода. И не получит доступа к Родомагии)))

к-тан Себастьян Перейра
С чего бы им за такой срок сохраниться? У магглов не сохранились - а у них должны? Почему?
Это раз.
А два - а почему, собственно, должны сохраниться эти понятия, а не, скажем, с 10 века? Просто так, что ли, ходят все эти байки про ведьм, соблазняющих чужих мужей? )) Не потому ли, что нравы у волшебников были другие?
Просто я не вижу ни одной предпосылки к тому, чтобы у волшебников факт рождения в браке был важен. Они ценят не внешнее, а внутреннее - силу. Так какая разница, были родители сильного волшебника в браке или нет? Никакой. А вот если его в правах из-за этого поражать - вот тут да, проблемы быть могут. )
Но это хэдканоны - и смысл спорить? )

читатель 1111
Ну, это специально для тех, кто верит в Родомагию. Сорри - это не ко мне. ))
Хотя тут я всё равно не вижу логики. На кой Родомагии регистрация брака? Она разве не по крови?

Аlteya
По крови. Но мы же фантазируем? Конечно ей все равно заключен брак в ЗАГСе ли в церкви ли.Главное магически))) И кстати никакого неравенства полов. Кстати по моему у Серого Кота (если я правильно помню)Невилл женился на Луне и стал Лавгудом.

Исходно , брак - институт, обеспечивающий наилучшее выживание детей, то есть будущего любой некрупной общины. То есть, чтобы необходимость брака была забита в культурном коде волшебников — нужны четкие предпосылки, например, что вероятность обскуризации ребенка или еще каких волшебных болячек при двух родителях-магах , живущих вместе, стремится к нулю. Мораль: или надо быть богатым, чтобы нанять няню-волшебницу, или держаться вместе, пока дети не подрастут. Иначе осуждение от общества, как для создателей потенциальной угрозы для всех.

читатель 1111
Так если по крови - какие бастарды? Какие проблемы с введением в род?
Фейдельм
Ну вот именно.
А волшебники не живут общинами, чтобы выжить - выжить они могут и одни. И волшебница одна с ребёнком вполне выживет - так что брак штука приятная, но не обязательная, мне кажется. Как сейчас у нас. )

Фейдельм
Вообще то брак институт наследования. То есть мужчина должен быть уверен что это ЕГО дети. (Кстати пока есть семья коммунизм не возможен) Недаром большинство коммунистов постулировало ее отмирание.

Аlteya
Просто по крови нельзя))) У иного мужчины (особенно если он маг) их могут быть сотни. Всех вводить?

Аlteya
Кстати по крови нельзя. Ведь ребенок Лонгботтомов и Лавгудов будет кем? Вот. ПОЛУКРОВОК не допустят. Только если папа и мама одного рода. А маг свадьба это ввод супруга в род)) Теперь понятно?))

читатель 1111
Эм... Вообще-то, еще бывает матриархальный тип семьи, матрилинеарное наследование, полиандрические семьи, групповые браки... И всё это — семьи )) Хотя мужскую уверенность в своей уникальности они не поддерживают ))
И были они в древние времена вполне распространены )) Наследование как причина существования официальной семьи , появилась гораздо позже необходимости выживания.

к-тан Себастьян Перейра
Без как минимум двух "империо" ничего не получится - одно на чиновника который будет регистрировать брак, одно на несчастную невесту.
Ну может и еще одно - если двое свидетелей нужно.

Фейдельм
А ну да))) Я то именно семью в узком понимании муж и жена. В крайнем случае муж и жены))) Ну так да. Семья помогает выжить)))

uncleroot
Зачем империо? А "веселые фунты")))

читатель 1111
Бред какой-то.
Что значит мама и папа одного рода? Только инцест - и всё? Так не бывает.

Брак это не только помощь в воспитании детей, минимальные соцгарантии но преграда эпидемии зппп.
uncleroot
Подозреваю что маггловские браки признаться в маг.мире, да и на невесту лишнее, при желании нищую калеку способную родить, можно найти. Суррогатных матерей же находят.

uncleroot
А на невесту-то зачем империо? Старый добрый способ "найди, кому будет выгодно" — вернее. Вспоминая обмусоленность темы в любовых романах, девушка вполне может иметь романтические чувства/ меркантильные интересы / спасаться таким браком от еще более неприятного (или от семейных неприятностей типа отец-пьяница) / желать детей с хорошей наследственностью без обременяющего мужа (волшебница-суфражисттка, ага) / не иметь возможности получить законное наследство, пока не выйдет замуж, ибо вредный родственник прописал такое условие в завещании...

к-тан Себастьян Перейра
Так у них все зппп лечатся. ) Им без разницы. )))

Аlteya
Не факт, наверняка был какой-то неизлечимый драконий сифилис, нос у Лорда же пропал.

Аlteya

Во-первых, нужно как-то доказывать, что именно этот ребенок - от этих родителей, и имеет рпаво на эту фамилию.
Во-вторых, всякие имущественные вопросы, наследование и тыды в случаях, если родители не успели оставить завещание.

Хотя, по большому счету, в условиях аблютного отсутствия у магов вообще каких бы то ни было документов, и даже метрик, я не вижу практического смысла свадебных церемониях у магов. Исключиельно эстетический смысл.

Аlteya
Никакого инцеста. Откуда взялся инцест? Видать плохо объясняю. Попробую по другому. И так папа к нас Поттер. Мама Эванс. Если их не поженить то Гарри признан Родом Поттеров не будет. А вот если Лили Эванс женится и станет Лили Поттер то Гарри станет полноправным Поттером)))

Это все фантазии для фанфика)))

Раньше то обходились без документов, записями в книги да и свидетелями. На видоках большинство судов построено было.

Тогда, логически, у магов должны быть самозванцы - на все случаи свидетелей не напасешься.
Мрут часто, особенно в неспокойные времена.

uncleroot
Должны, Амбридж например, она утверждала что шибко древняя по происхождению. Но думаю защита мат ценностей какая-то была.

читатель 1111
Как откуда инцест? Вы это так описали. )
А так - ну, будет родство по маме. Хорошо же. )
С другой стороны - а почему, собственно, он не будет принят родом Поттеров? Вы же скаи сказали - родство считается по крови. Папа-то у него Поттер - значит, будет признан. Я так понимаю.
uncleroot
Вот! И я тоже. Про брачную церемонию. )

Аlteya
Потому что иначе бред. Вот ладно Эванс магловская фамилия. А если на допустим Скорпиус и Лили? По крови их дети будут иметь право на оба рода? Но это же бред? Там они все родственники. как я все вижу (в своей фанфиковой вселенной)? тобы получить доступ в Род ОБА родителя в него входить. И либо сваддбьба проходит в Малфой мэноре. Где Лили становится Малфой. Либо в Поттер мэноре))) Тогда Скорпиус становится Поттером))) Они могут и так жить и рожать детей никто и не подумает осуждать. но в к Алтарю Рода их дети доступа не получат.

читатель 1111
Почему бред? Хотя как по мне, родомагия - изначально бред. ))
Да, дети имеют право на оба рода. Это логично! Потому что я не понимаю, с какой стати не по человеческим придуманным законам, а по природным детёныши принадлежат отцу? В природе они или общие - или мамины (морских коньков не считаем).
И вы извините - но я не могу серьёзно обсуждать родомагию. Ну никак. Потому что логики в ней я не вижу.

Аlteya
"с какой стати не по человеческим придуманным законам, а по природным детёныши принадлежат отцу?" Почему отцу? Тут как договоришься. Может и отец войти в род матери почему нет?

читатель 1111
Да я вообще не понимаю эту идею с родомагией. Ну извините. )

читатель 1111
Если как договоришься, то договориться можно и на бастардов) не аргумент.

ansy
Разумеется. Я же пишу никто никого не осуждает))) Это не вопрос морали)))

uncleroot
На случай с самозванцами логично предположить, что у магов в арсенале припрятаны контрмеры из разряда мигии крови. В связи с этим и проблемы с бастардами может и не быть как таковой в принципе

Milirun
Никакая магия крови не сможет доказать, что данного индивидуума зовут Гарри Поттер, а не Чарльз Поттер.

uncleroot
С юридической точки зрения будет достаточно доказать, что он Поттер )) все остальное уже тонкости