lrkis, так не интересно.

Вспомнилась "Луна - суровая хозяйка". Там как раз n*м/ж.

Кхм. Вообще то в реальности гаремы М+ЖЖЖ не потому что мужчин мало. В реальных арабских странах бывает женщин МЕНЬШЕ. Просто там где гаремы обычно женщина не имеет никаких прав. Соответственно гарем Ж+МММ будет при жестком матриархате. А его не будет... Но я верю в возможность "шведских семей" ММ+ЖЖ ,они возможны при ОЧЕНЬ благоприятных условиях..

Заяц, там произвольная конфигурация, в частности упоминается так называемый линейный брак :)

Заяц
А не "шведские семьи"? В семье двух женщин быть не могло?

Мало женщин с работающей детородной функцией. По примеру пчёл всяких

А да я уже говорил устойчивый гарем может быть если девушки бисексуалки. Причем вариант М+ЖЖЖ устойчивее чем М+ЖЖ Ибо во втором случае одна из женщин будет оставаться одна.

Пятница
А нафига много мужчин?

Если женщина рожает сразу по нескольку детей - пять-шесть. Тогда одному мужчине такую семью трудно прокормить.

Емнип, гаремы n*м/ж зафиксированы только на островах Тихого океана, где по недостатку населения такая форма обеспечивала хоть какое-то генетическое разнобразие в мелких популяциях.

читатель 1111
1. Для удовольствия
2. Для работы
3. Для охраны

uncleroot
Тибет однако..

Хо, а Пятница по-факту повторила за мной третий пункт :)

А подпишусь-ка ))))

читатель 1111
Не совсем так, в двух моментах:

1. Вопрос прав вторичен, а не первичен. Права следуют за экономикой общества.
И в "околосредневековых" арабских странах причина тоже экономическая. Хорошо выраженная в "Белом солнце пустыни" :) "-... и все одна? Тяжело-о-о...". То есть низкий уровень технической поддержки быта создает очень большую зону женской работы. С другой стороны высокий уровень эксплуатации сильно концентрирует средства. В результате 3 бедных мужа все равно не смогли бы обеспечить одну жену - самим бы прокормиться (а вот работы ей было бы существенно больше). С другой стороны один богатый муж там легко обеспечит 3 жены. Так что экономика, в чистом виде. А права - надстройка.

2. Конфигурация "ММ+ЖЖ" не обязательно требует благоприятных условий. Скорее наоборот. И пример здесь острова Полинезии. Эта конфигурация выгодна, когда большая часть хозяйства вынужденно замыкается внутри семьи. (До соседей просто так не добежишь, надо плыть на лодке.) Плюс различные "случайности на море" тоже усиливают выгодность такого укрупнения.
(Кстати, сейчас в нашем вроде бы развитом обществе снова начинают действовать те же факторы. Низкое качество детских садов и школ подталкивают к воспитанию детей на дому. Слабое соц.обеспечение при ненадежности страхования. Плюс риски потери работы. Все в сумме тоже подталкивает к увеличению числа участников "семейного общака". Так что "шведские семьи" вполне могут неожиданно всплыть в ближайшем будущем.)

Имхо, но конфигурация ММ+ЖЖ это извращения. К тому же не очень стабильное, группы по четыре весьма конфликтны, лучше по пять. ЖМЖМЖ, либо МЖМЖМ.

Al Lastor
Там прямо говорится, что самый обычный тип семьи - troika (именно так, да) где одна женщина и два мужа.

Триада кстати стабильна, а вот кварта наоборот :(

Вброшу еще эту ссылку:
http://www.furfur.me/furfur/changes/changes/218739-burlington

Al Lastor
Это на пальцах прикидки или есть исследования?

Самый высокий конфликтный потенциал именно в кварте.

Al Lastor
Еще раз: откуда эта информация?

Из социологии малых групп. :)

Заяц
Было какое-то типа исследование по устойчивости малых коллективов, конфигурации с четным количеством участников показали наименьшую устойчивость.

За давностью лет я правда не вспомню где это было, и насколько серьезное исследование.

Наверное, поэтому соображают всегда на троих...

Серый Кот
. " Все в сумме тоже подталкивает к увеличению числа участников "семейного общака". Так что "шведские семьи" вполне могут неожиданно всплыть в ближайшем будущем.)" Могу возразить. При плохих условиях да большие семьи ,дедушки бабушки ,сестры ,братья. Это тоже семья. Но не "шведская"..

читатель 1111 > При плохих условиях да большие семьи ,дедушки бабушки ,сестры ,братья. Это тоже семья. Но не "шведская"..
Да. Однако при быстро изменяющемся мире, найти взаимопонимание со сверстниками становится проще, чем со старшими поколениями, пусть и родственниками. То есть пока бабушка+дедушка+м+ж являются основным вариантом, а "шведская семья" - экзотичными. Но разрыв между бабушками, дочками, внучками стремительно увеличивается.

"Сейчас мне интереснее понять, какие внешние условия могли бы привести к формированию "обратных гаремов", то есть n*м/ж. Вот тут уж малого процента женщин точно не будет достаточно. Поскольку мужская агрессивность приведет скорее к выбору "всех убью - один останусь", чем к готовности делиться с кем-то. То есть нужны еще какие-то дополнительные факторы."

В "Луне" как раз все началось с того, что мужчины владели женщинами как собственностью и резали других мужчин. Закончилось тем, что выбирает всегда женщина - а все остальные мужчины следят, чтобы так было и дальше. При этом достигается какой-то порядок и отсутствие постоянного насилия.
Фантастика ли это? Не знаю.

Заяц

В "Луне" эта структура поддерживается лишь волей автора. Вообще в таких случаях стоит смотреть на животных, у животных структура nМ и 1Ж возможно лишь в случае роевых структур, т.е. когда фертильная одна самка.

Заяц
В "Луне" практически нет экономики - она там не проработана (или точнее - фантастична). И в этом смысле да, фантастика.

Серый Кот
Это, вообще-то, художественная литература, а не работа по моделированию экономики. В любой художке этого нет, даже если как бы есть. Вот Розов утверждает, что у его Меганезии есть экономика, основанная на воровстве интеллектуальной собствености. Но на самом деле это муляж, никакой проработанности там нет. Да и не должно быть. В худ. литре прорабатывают характеры, конфликт, интригу, непроворечивость сеттинга. Иногда касауются научных проблем - но не на уровне проработки.

Гм. Цитата "В 1960-е антрополог Уильям Дейвенпорт жил среди меланезийских островитян, которые считали секс совершенно натуральной и незамысловатой вещью. Все женщины считали себя очень оргазмичными, большинство заявляли о нескольких оргазмах с каждым из своих партнёров. Несмотря на это, писал Дейвенпорт, «у них считается, что после нескольких лет брака интерес мужа к жене обязательно начнёт падать». До недавнего времени, пока в дело не вмешались колониальные законы, эти меланезийцы избегали монотонности, позволяя женатым мужчинам брать молодых любовниц. Жёны, вместо того чтобы ревновать сожительниц, напротив, считали их атрибутом статуса. По Дейвенпорту, и мужчины, и женщины считали отказ от этой практики самым неприятным последствием контакта с европейской культурой. «Старшие мужчины замечают сегодня, что без молодой женщины, способной возбудить, и без разнообразия, которое было раньше, когда можно было менять любовниц, они чувствуют, что стали сексуально пассивными значительно раньше отмеренного им природой времени»" Орригинально...

Заяц > Это, вообще-то, художественная литература
Ну да. Но обоснуя устойчивости придуманного общества там нет. Что не делает "Луну" хуже, как художественную литературу. Просто обоснуй оттуда не позаимствовать...

читатель 1111 > Орригинально...
Да в обще-то логично. Чему удивляться?

Серый Кот
А вы задумывались, что общество, в котором мы живем прямо сейчас, тоже локально неустойчиво? Говорят, чаще нормой становятся не отношения на всю жизнь, а на какое-то время. А в Японии вообще молодые люди предпочитают одиночество и суррогаты.

Серый Кот
И да. Как бы я хотел очутится в мире где нет религии. И где люди живут как хотят...

читатель 1111
Люди уже живут, именно так, как хотят. Вот только их хотелки вступают в неразрешимые противоречия друг с другом и с законами природы. Еда не растет круглый год на деревьях. Зимой холодно. Одних женщин или мужчин хотят все, других почти никто. Всего мало, а всех много. Человеческое тело без качалки, мыла и косметики становится некрасивым. А нарисовать в рекламе можно вообще такое, что оно больше похоже на аватару божества, чем на живого человека. Но люди посчитают именно это живым человеком, потому что падки на красоты. И сами обманываться рады, да-да. Звезды слишком далеки от нас - мы никогда не долетим до них в разумный срок - если не сломаем всю текущую физику. И так далее... Наш мир фундаментально далек от рая - на уровне законов природы. Мы все биологически - всеядные стайные мясоеды. Мы обречены на конкуренцию и отбраковку. Эволюция не любила лузеров задолго до того, как это стало мейнстримом.
В одном фантастическом романе я прочел историю об одном странном мире, светлом и нездешнем. Там был нарушен фундаментальный закон нашей жизни - добавление ложки дерьма в бочку повидла не меняла вкус повидла. Это настолько странно для нас, чтр почти невозможно представить. И все те железные необходимости о которых я говорил там не имели силы законов, а были чем-то вроде рекомендаций. Это был мир чем-то похожий на оживший мир мультфильма, там где удар молотком по голове лишь веселит зрителей, а не заканчивается ЧМТ. Разница только в том, что он жил ради себя, а не волей жадных ручек продюсеров.

"В одном фантастическом романе" - каком?

Матемаг

"Любовь к трем цукербринам". Пелевин. Я его не читал. Сам спросил.

Заяц, так любое общество локально неустойчиво. Иначе бы развития не было.
Другое дело что массовые "нормы" вполне однозначно просчитываются.
В той же Японии, "одиночество и суррогаты" - это как раз массовая норма. У нее вполне конкретные причины:
"Система пожизненного найма" + достаточно надежные банки + относительная стабильность йены + "ощущение тесноты" (подсознательное чувство перенаселенности территории) + законодательство контролирующее официальные браки.
В результате то и получаем - "одиночество и суррогаты".

P.S.
Так никто и не придумал набор условий приводящий к "обратным гаремам"... :(

Серый Кот

Ну сказано же, крайне низкая фертильность женской популяции в % соотношении. Т.е. к примеру, лишь одна из 100 женщин может рожать, тогда для сохранения хоть какого-то разнообразия в геноме может быть структура подобная обратному гарему.

EnGhost, не получится. Ибо мужики не ради детей сексом занимаются. :)
К тому же можно перебить всех лишних мужиков до соотношения 1:1 ("всех убью, один останусь"), а разнообразие обеспечить обменом партнеров. Гораздо более вероятный сценарий при смещении %.

Серый Кот
При низкой популяции не вариант. Слишком велик шанс вырождения. Вообще я начинаю не понимать чего тебе нужно. Условия при которых может возникнуть обратный гарем как соц. структура (причем на манер обычного гарема, никто не говорит о любви входящих в гарем к владельцу гарема) или объяснение структур на подобии анимешных гаремников, но с девушкой в главной роли?

EnGhost
Нужен обоснуй для сюжета с обратным гаремником. Причем с точки зрения внутренней мотивации мужских персонажей (почему не передрались). При этом на "шанс вырождения", IMHO, мужикам будет пофиг.

Серый Кот
Тогда не парься. Вариант с героиня слишком классная, чтобы пройти мимо, такой же обоснуй как и все остальные. Вообще в гаремников обоснуй вопрос десятый.

EnGhost
Так вот представляю я это "героиня слишком классная, чтобы пройти мимо", и чудится мне, что за этим будет следовать "покрошить всех конкурентов".
Без обоснуя писать конечно можно, но не интересно.

Серый Кот
Ну знаете, с таким подходом "покрошить всех конкурентов" люди бы никогда не образовали бы такой институт как государство и все бы окончилось на племенном праве силы. Т.е. убить конкурента это конечно вариант, но куда приятнее просто превзойти конкурента и унизить его таким образом. Вон взгляните ту же "собаку на сене" классический обратный гаремник.

Гы... В "Собаке на сене" вариант покрошить ГЛАВНОГО конкурента звучал дважды. Собственно он и был главным вариантом. Остальные друг с другом объединились именно потому, что были в пролете. Если бы главного покрошили, то объединились бы против следующего. То есть это вариант "дружить против альфы".

Я собственно предложил, во втором посте сверху.

Al Lastor
Да. Я помню, спасибо. Пока только конкретизации придумать не получается...

Ну скажем вот такая конкретизация.

С численностью всё понятно. Пусть женщины являются источниками маны, но сами ею пользоваться не могут, разве что выбрать того, кто может и если что перекрыть ему поток (закрепляем матриархат). Пусть мужчины сами ману не производят, но могут её использовать получая от женщин. Пусть маны у женщины больше, чем может использовать один мужчина. И пусть всё это существует рядом с какой-нибудь пакостью от которой нужно активно отбиваться.

Al Lastor
А главное, не могу придумать, как сделать чтобы мужики не выстроили иерархию.
Альфа (+ ЕГО женщина) + все остальные.
То, что женщина будет "источником жизненно важного ресурса" не гарантирует, что она будет главной. Или что остальных мужиков к ней вообще подпустят. Заставить ее защищать можно просто на власти альфы.

Al Lastor
А вот это вариант... То есть у женщины должна быть возможность единолично "открывать и закрывать краник". Но все равно возможен контроль над ней через угрозы... Тогда можно добавит, что при резком перекрытии краника мужчина умирает. Причем быстро, чтобы отомстить не смог.
Несколько накручено получается, но теоретически возможно...
Эх... Надеялся что более жизненная ситуация придумается.

Серый Кот

Либо добавить, что манна может быть отдана только добровольно и искренне

     Пятница, это тоже накручено.
     Серый Кот, не умирает, а испытывает жуткие муки, на вроде ломки смешанной с эпилиптическим припадком. Тогда это можно будет применять :)
     P.S. Более жизненную ситуацию, я тоже придумать пока не могу. С иерахией тоже всё сложно, что не делай, а она всё норовит построиться :(

Al Lastor
Ага, мы мужики такие...

Причём даже в такой конфигурации, как я описал, эта штука будет бурлить внутри со страшной силой. Просто в силу того, что единовременно выносить можно только одного ребёнка :(

Al Lastor
Ну можно не нарушать % полов. А сделать так что манна будет не у всех женщин...

И получим полигамную семью альфа-самка + альфа-самец + все остальные... Причём те девушки, что без маны, будут по положению ещё ниже, чем мужчины.

По аналогии со всякими богомолами реквестиру ситуацию, когда 1на1 оставаться половозрелым опасно. Да, Ж должны быть в среднем сильнее и агрессивнее М.
... Готичненько. Все бабы кровососы, все мужики вервольфы/человеки. И лишь группами не меньше двух по причинам выносливости и силы можно спланировать и поймать ту летающую хрень, что является самкой "человека" в ПМС.

Al Lastor
Ну как-нибудь сгладить разделение "альфа-самец + все остальные" наверное можно. Например неравномерной передачей манны и усилением (каждый из мужиков крут в один из дней месяца и слаб в другой). А остальные женщины да, в пролете получатся.

ГрекИмярек
Да, готичненько. Но мне хотелось чтобы женщина в сюжете все-таки оставалась женщиной, а не терминаторм. То есть "Ж должны быть в среднем сильнее и агрессивнее М" - не мой вариант. Поскольку тогда это просто М с "буферами", что уже не интересно ибо гарем становится классическим.

Серый Кот
А если пойти от культуры? То есть у нас нет культа бога-отца, а есть культ богини-матери, и женщина, как ее земное воплощение? И мальчиков с детства воспитывают в этом духе - мол, это почетно, если женщина тебя выбирает, твоя задача - ее охранять и заботиться и все в таком духе... Тогда может быть полиандрия для женщин репродуктивного возраста, а те, кто из него вышел, занимается воспитанием детей... Тогда женщина и беременеть может чаще: родила, отдала и снова, и мальчикам есть кому мозги промывать. И, например, внушить, что за убийство соплеменника ждет кара Великой Богини.
Нет, понятно, что рано или поздно найдется тот, кто пойдет против этой системы... Но какое-то время она вполне может просуществовать.

Gavry

Понимаешь какое дело, я таки материалист и считаю культуру вторичной от экономики... То есть было бы забавно с предложенной культурой, но из какой экономики эта культура следует? Это один и тот же вопрос...

Серый Кот
А это не ко мне))) я гуманитарий.

Ну, вариант "самка сильнее и крупнее самца, может в помете иметь детенышей от разных самцов" уже предложили.
Еще вариант - спжм кратно больше спжж, мужская бисексуальность - культурная и биологическая норма. "Эль-ин"

Ну раз речь пошла про магию. То все просто. Женщины обладают магией ,мужчины нет. Женщины сильнее....

читатель 1111, смотрим пункт выше, где заломать Ж могут только от двух М. Та же хрень, но в профиль :(

Идея просто не в том, чтоб сделать Ж сильнее, а фантастическими условностями возвести в абсолют (например) эмоциональную нестабильность Ж.
Вообще, в период "весеннего" или другого периодического обострения, это не важно.
Не меняя ролями раскрыть взаимоотношения полов через преувеличение женских заскоков - вот моя мысль. Когда для выживания и удовлетворения потребностей рядом с такими абсолютными психичками, М придется сотрудничать и кооперироваться на вполне реальных в жизни условиях. Устойчивый гарем не самоцель, потому Коту не подходит.

В общем система получается на столько бредовая, что это уже лучше в ЛитРПГ заворачивать.
Например так:
- У планеты 8 лун и каждый из мужчин предрасположен к одной из них.
- Есть женщины (отдельный тип при выборе персонажа), которые могут давать мужчине сильный бафф (раз в 5 по всем характеристикам) после секса на 4 дня (а могут и не давать).
- Бафф мужчина получает только от секса с такой женщиной в полнолуние своей луны.
- Эта передаваемая энергия имеет свойство наркотика и после привыкания, при лишении ее - вечный дебафф в два раза.

Дальше главную героиню обманом ловит злодей, и сажает у себя в башне на цепь. Чтобы только его баффила. Тогда ГГ отказывается передавать энергию, а злодей шантажирует ее моря голодом.
Но появляется Светлый Рыцарь (принадлежащий другой луне чем злодей), прокрадывается в башню, трахает ГГ. Потом ловит бафф и идет укорачивать злодея...

:))
Бред конечно, но не бредовей всего остального...

ГрекИмярек
А что тогда во время беременности творится?!

Дамс... крепкая трава у вас.

Пятница
Можно придумать что нибудь... Вариант "сидят на полуголодном пайке" тоже возможен.

Al Lastor
А без травы не вытанцовывается. Пожалуй тут даже не трава нужна а грибочки...

Пятница
Вот, вот. Если брать вполне реальные жизненные роли, а не поймали-*зачеркнуто*-отпустили как у медведей, то пережить 9 месяцев рядом с "богомолкой" - это крупное хозяйственное мероприятие.

Серый Кот
Вред потомству и самке. Тяжело восстановиться ей будет для следующей беременности.

Вы когда-нибудь пытались не кормить беременную?

ГрекИмярек
Вариант. Кто-то может напишет...
Просто лично мне не прикольно "богомолок" писать. Не воспринимаю я их как женщин...

Пятница
Если ты о Злодее из сюжета, то не то он и Злодей, что ему пофиг.
А если о нормальной ситуации в заданных рамках, то что бы ее не стали кормить? Наоборот будут заботиться...

Серый Кот
Если Злодею нужно потомство, то тоже должен заботится

О еще вариант. Гарем образуется только на время беременности. Ибо овуляция происходит редко, и секс только групповой в такие моменты, чтобы увеличить вероятность зачатия. А так как потом неизвестно кто папа, то до родов все участвующие в оргии остаются с беременной.

Пятница
Тут еще бы понять зачем им ребенок...

Серый Кот
Так участвуют те кому ребенок нужен. Как продолжатель рода/наследник. Как работник. То есть мальчика отец уносит с собой

Серый Кот
Если бы культура была совсем вторичной от экономики, то люди ни разу не были бы на Луне. А тпк получилось, что были, но ушли по экономическим причинам. Нет, не так все однозначно.

В одной из повестей Ле Гуин были семьи типа два на два. Поровну мужчин и женщин. По сложившейся традиции, каждый из партнеров мог иметь отношения с одним мужчиной и одной женщиной из четверки. Вот такая вот бисексуальная планета. Иметь отношения с третьим партнером традиция запрещала. Легенда такая - каждый человек относился либо к утренним, либо к вечерним. Утренние могут иметь отношения только с вечерними. И наоборот. фнаследовалось это свойство от матери и было пожизненым.

По-моему, идея странная и довольно тоталитарная. Половина всех женщин запретны для каждого человека. Хотя в больших городах живут и не по традиции, а парами. Ну и зачем все это наворочено? Не понятно.

... мероприятие, требующее не только кооперации, но и планового, тактического и устойчивого подхода.
Короче у меня тоже почти рой вполне выкуривается, если увеличить потребности в уходе и внимании и заскоки самки в кратном размере.
Или сделать ранговость самок. 18летние родят обычных карапузов при запросах, что могут удовлетворить и 2 крепких хозяйственных парня.
А гениев родит лишь элитная *****, для окучивания только на первых этапах тебе уже требуется армия адвокатов, ювелиров и кондитеров. И парочку ученых и астронавтов для звезды с неба.
*Травааааа*

Заяц
Ну, даже если предположить, что на Луне действительно были, то это вполне конкретная ПиАР-акция. Экономически обоснованная и давшая свой результат (в виде повышения патриотизма и энтузиазма). Так что тут тоже экономика (через политику) впереди культуры.

Заяц
Люди бы и не были на Луне, если бы не противостояние двух подходов в экономике. Когда надобность в противостоянии отпала, пропали и космические достижения, да и вообще наука. Айфончики только клепают, и выдают за достижение.

Pinhead
Да нет же. Пропало когда выяснилось ДЕЛАТЬ ТАМ НЕЧЕГО. Если бы Солнечная Система была такой как в фантастике 30-50 годов...

читатель 1111
Делать можно только там, где хотя бы в перспективе видится прибыль. А любая космическая программа, в настоящее время, за исключением спутников, жутко убыточна. Невозможно долго выкидывать колоссальные деньги в пустоту. Чтобы развиваться, нужно либо полностью отказаться от расходов на оборону, либо сильно сокращать потребление, не сокращая при этом производственные мощности.

Pinhead
Ну а я о чем собственно?

void
Вот только ЗАЧЕМ? Вот в чем вопрос то. Нет там НИЧЕГО.

читатель 1111
Вы у китайцев поинтересуйтесь.)

void
А в другие системы если удастся обойти Эйнштейна.. Неприспособленность "кораблей поколений" показал еще Хайнлайн... И вы полетите черте куда ,не зная что там и при условии что долетят только правправнуки?

читатель 1111
Собственно, если рассматривать вариант полета длящегося сотни лет, то только в случае полного анабиоза.

EnGhost
Кстати да.

Хм, ну или можно снизить критичность видимости перспектив.
Если все расходы списать на государство, а перспективы заменить на "инновационность", то по примеру SpaceX и Skol'kovo, сотни миллиардов можно направить из раздутых военных НИОКР в раздутые космические "проекты".
Инновационность и магия будущего. Главное поменьше материализма и не строить Бураны и прочие орбитальные лифты. Только фундаменталка и Голливуд.

ГрекИмярек, мне кажется, что так и решили делать. Вот только фундаменталка разворовывается почти полностью "британскими учеными". Остается один Голливуд.

EnGhost
Да и анабиоз не катит. Это же билет в один конец. Кто в реальной истории эмигрировал в Америку? Бедняки и изгои.Типа пуритан. Еще в Австралии каторга... А по цене полет будет... Нет элита осилит. но элите то зачем куда то лететь?

Серый Кот
Британские ученые в доступе к большим деньгам могут адронный коллайдер построить, когда берега теряют.
Бозоны и ржач вокруг них не утихнет теперь никогда).
Хоть паралельно, стоит отметить, маленький такой ускоритель теперь жизненно иметь всем.

Серый Кот
Британские ученые это как раз нормально. Проблема скорее в том, что денег на фундаментальных и выделяется не слишком много. Поскольку реальный выхлоп от фундаментальных исследований нельзя получить в ближайшей перспективе.

Короче посмотри на конкурента и не забудь выделить десятую долю своему подчиненному.
Военка, кино и наука, побоку. Не больше. Иначе бабло победит добро. *трава отпускает и клиент начинает бурчать по-тише*

ГрекИмярек
Ну так малые коллайдеры и были у всех.

EnGhost
Не спорю, хоть и не в теме, почему у них такой маленький срок службы.

ГрекИмярек
Маленькая энергия соударения. После того, как открывают коллайдер мощнее, старый уже не так нужен. Правда есть кое-какие отличия линейных от круговых.

Чтобы не потерялось...
Продолжение темы тут: https://fanfics.me/message245841

Серый Кот
Кстати в тему гаремников. Мы забыли про самый очевидный вариант. У большинства моногамия. А у могущественных магов гаремы.

читатель 1111
Да нет, не забыли. Просто в плане задуманной вещи он мне не особо интересен.
Потому как "могущественный маг" (или точнее магиня в данном случае), это опять же мужская роль и сила. То есть интересен вариант, когда мужья таки сильнее жены, однако не пытаются заграбастать ее в единоличное пользование.
Пока мне в голову приходит только вариант с полу-литРПГ. Потому как во многих играх в "семью" игроки набирают практических произвольный состав и никого это не парит. Ибо "понарошку". А потом можно придумать как вывести виртуальность в реал. То есть когда уже привыкнут в виртуале друг к другу. Корежить будет все равно, но возможно что-то и выйдет.

Серый Кот

Простейший вариант "общество, в котором достаточно давно существуют надежные средства предохранения и определения отцовства, побеждены зпп, но сохраняются налоговые и иные льготы для состоящих в зарегистрированном браке, не исключая групповой"
Вам же не нужен вроде полиандрический брак как массовая норма, достаточно полиандрического брака как варианта нормы, насколько я понял.

Fluxius Secundus
Да. Понять бы еще как сформировалось такое общество. Понятно, что это можно оставить в тексте за кадром, но самим автора понимать стоит.

Fluxius Secundus В продолжение...
То есть чтобы читатель поверил в такое общество у него должен быть обоснуй. У классических гаремов обоснуй прост и всем понятен: если держатель гарема зело крут и силен у него гарем будет. Если Ж будет крута и сильна, то тоже. Это классический обоснуй. Для иного, надо обосновывать подробнее...

Серый Кот
Обоснуй - соответствующие технологии оказались висящими на ветке достаточно низкой.
Я предложил - налоговая оптимизация, династический союз.

Соответственно, сеттинг - неофеодализм/поздневековье/маго- или кибер- панк с генетическими тестами. М и Ж юридически равны, интересы бизнеса требуют династического брака в такой-то конфигурации.

Fluxius Secundus
М-м... Да, вариант с династическими браками возможен. Спасибо. :)
В реальной истории институт консортов не всегда ограничивался одним мужским представителем... (Что бы церковь не шипела, интересы династии важнее.)

Серый Кот
Случаи официальной полигинии у христианских аристократов я помню, полиандрии - нет.

Fluxius Secundus
В Германии было. Точно уже не помню когда.
Правда, там первых двух консортов в конце концов прирезали как "не справившихся". Но не сразу...

Серый Кот

Те тоже в Германии. Филипп Благословенный у протестантов и какой-то граф-крестоносец, бежавший из сарацинского плена с тян у католиков.

Fluxius Secundus
Полигамия была в Норвегии. В 11 веке.

читатель 1111

Дохристианский реликт.
Неинтересно, как и наложницы. Интересен именно брак, имеющий юридическую силу.

Fluxius Secundus
В Норвегии имел именно юридическую силу..

Отбой, католический прецедент - байка из русского журнала восемнадцатого века, хз на чем основанная.

Не, не байка (или не из русского журнала), на него Лютер ссылался.
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Graf_von_Gleichen_(Sage)

Пруфов полиандрии в Европе я не нашел. Так что или секулярный неофеодализм будущего, или хрустальный драконизм фэнтези.
На DAO, к слову, нормально бы легло. Алистер/Анора/Кусланд - почему нет?

Fluxius Secundus
а при чем тут Европа? На одной Европе нельзя зацикливатся. В фэнтези может просто не быть христианства.

читатель 1111

Это ответ Серому Коту на 16:31 и 17:01.

Серый Кот

Династический, или любой другой договорной брак не интересен хотя бы тем, что там нет смысла вообще искать влияния собственничества мужской части брака. Поскольку это не брак а всего лишь договор, который приведет к образованию сомн любовниц на стороне.

EnGhost
В общем да. Но это хоть что-то в качестве сюжетной зацепки.
По итогом осуждения получается, что "обратные гаремники" для людей нереальны.

Серый Кот
Ну почему? Допустим очень мало женщин. На одну приходится пятеро мужчин.

читатель 1111
Так обсуждали же выше этот вариант. Четыре из пяти друг друга перебьют и все выровняется. Пример - арабский мир.

Серый Кот
а что же это? Нельзя жить дружно? (И при чем тут арабский мир интересно ,где женщинам настолько ПЛОХО что их МЕНЬШЕ мужчин ,ненамного ,но МЕНЬШЕ ,а должно быть больше) Но в моем варианте их меньше ,не из за патриархата. Допустим планета "золотоискателей" (это может быть конечно не золото) И туда стекаются авантюристы. Ну и женщин меньше. А цивилизация ушла все таки вперед. И женщина обладает теми же правами ,что и мужчина.

читатель 1111> а что же это? Нельзя жить дружно?
Вот мне тоже хотелось бы это знать. Но исторические примеры... разочаровывают.

Ну, а планету золотоискателей можно даже не брать, можно взять ближе - "поселения" на Колыме например. Или порт-Дудинка, где тоже перекос не слабый.
Однако обратных гаремов не складывается...
(Хотя про колымские поселения я что-то такое слышал. Можно подумать подобный вариант сюжета.)

Серый Кот
У меня сложилось впечатление, что о гареме полном женщин у вас представление, как о обществе ангелов. Вообще-то в гаремах и травили соперниц, и подставляли, и всеми силами пытались стать "главной". Та же борьба с конкурентками.

Пятница

Скажем так, гарем это вообще отдельный разговор, поскольку он вообще зачастую переходил по наследству и глава гарема мог вообще быть не в курсе кто там внутри находится.

Как-то передачка была про одного фараона, против которого заговор подготовили в его же гареме и там же зарезали.

Пятница
Серый Кот
Никто не будет резать "конкурентов", если от того проиграет в ресурсах и статусе.
Сорорат и фратерат тому пример, хоть и статистически.
Соответственно, нам нужно такое разделение труда, чтобы при увеличении доли труда мужского (до опр. предела) доход на голову рос, и рос существенно.

"а что же это? Нельзя жить дружно?" - мне одному послышался голос кота Леопольда?

Скажем, по литрпг-фэнтези СК:
XX и XY X отвечает за накопление маны и неосознанное использование, Y - за осознанное и произвольное. Возможен манатрансфер от Ж к М, возможна раскачка резерва у Ж в том числе и по скорости восстановления, М подстроиться к мане конкретной Ж проще (у него есть произвольный контроль магспособности), чем наоборот, неподстроенную ману усваивать опасно*долго, несколько боевых магов с одной подстройкой лучше координируют действия.
Результат: магу в башне, сидящему верхом на артефактах еще как-то осмысленно заводить гарем, группе магов-наемников - точно лучше таскать с собой одну тян.
Луны и расы не нужны.

Fluxius Secundus
Да-да..

"-Давай ты моей посуду, ты чистишь ковры, ты готовишь обед, а я пошла ублажать нашего мужа.
-почему это ты? Ты была у него позавчера
-он сам меня позвал"
Все. Этого достаточно, чтобы возник конфликт и уже пофиг будет что если одной жены не станет, то на остальных работы больше выпадет. Это иррационально, но так и есть

Пятница > У меня сложилось впечатление, что о гареме полном женщин у вас представление, как о обществе ангелов.
:) Нет, конечно. Люди есть люди, а серпентарий - есть серпентарий.
Однако, для женского варианта гаремов есть встроенные в культуру шаблоны поведения (не во всех культурах, конечно). Отчасти они должны помогать.

Серый Кот
Так вы определитесь: вы хотите найти условия для мужского гаремника в условиях культур народов Земли или чисто теоретически?
Чисто теоретически легко: только женщины владеют магией, причем настолько сильной, что физическая сила против неё - ничто.
За несколько поколений в культуре будет прописано кто кому может быть хозяином.Вернее, хозяйкой.

Fluxius Secundus
> Скажем, по литрпг-фэнтези СК: X отвечает за накопление маны и неосознанное использование
Вариант с манной я думал. Но "передача манны" - боевой навык. Он должен происходить за секунду (иначе, эффективнее пузырек зелья выпить). Секс тут никак не уместен.
Раскачка резерва - напротив, слишком долгосрочный и легко заменяется общим качем.
Поэтому, был выбран вариант долгосрочного, но все же временного усиления. Его можно провести заранее "в постельке", с другой стороны, потом это усиление спадет и потребуется повторение.

> группе магов-наемников - точно лучше таскать с собой одну тян
Да, на то и задумка. Но время действия баффа большое, так что можно Тян и в замке оставлять. Но наличие выгодно.

> Луны и расы не нужны.
Луны сделаны для двух целей:
- Снизить нагрузку на Тян, чтобы все одновременно к ней не бежали баффиться.
- Исключить возникновение диктатуры одного из менов в команде. Потому как бафф переходящий (и если сегодня ты кого-то приплющил, то в следующую луну баффнется он и вернет с процентами).

Расы - чисто для сюжетных красивостей и еще для того, чтобы команда с Тян была редким явлением.

P.S.
Поскольку сюжетных линий задумано две (в виртуале и в реале), то идея с "северами" тоже пригодится... :)

старая перечница
"Чисто теоретически". Но как уже писал, вариант когда женщины сильнее (не важно физически или магически) не интересен. Поскольку это тот же классический гарем, но только "мужики с сиськами".

Серый Кот
Вы, сударь, понимаете в изврате.))
Извращайтесь дальше, успехов.

старая перечница
Спасибо за пожелания. :) Изврат наше все... :D

Серый Кот

А зелий может или не быть вообще, или они еще медленней.
Это и будет долговременным (несколько часов) бафом, если размер резерва и мага существенно превосходит скорость заполнения и опустошения.
Будет быковать по тупым поводам - лишится команды. Резерв - ключевой параметр именно для тян, а не для магов.
Проблема с лунами в том, что пока один играет - все остальные ничего не делают. Это выглядит стремно и игромеханически, и эволюционно.

Fluxius Secundus
> Проблема с лунами в том, что пока один играет - все остальные ничего не делают. Это выглядит стремно и игромеханически, и эволюционно.

А иначе вспомним возражение Tiberium в соседней теме:

Кланлидер - фее: "так, на поляну с мобами прибежали, наша луна через пять минут. Давай, обслуживай по-быстрому (всех 30 человек) - нам качаться надо! И чтоб тихо, а не как в прошлый раз! (когда на твои стоны сбежаласть вся локация, и мы, ещё не бафаные, ничего не смогли с ними сделать, легли все)"


Бафф на несколько часов... можно подумать, я честно говоря думал 2-3 дня, а то затрахают девочку. Надо взвесить за и против.

Прокачка резерва Тян - вариант да.

Еще что не направится мне в передачи манны, это то, что она существенна только магам. А что же танки, ассасины, воры? Они вне гарема?

Серый Кот
Часы или сутки. Можно добавить, что принудить к баффу нельзя - не контролируется сознательно, зависит от отношения к бафаемому.
А они тоже маги. Точнее, не "тоже", а "не меньше, чем дд и хилы"
//Я больше думал о фэнтези, а не мморпг.

Fluxius Secundus //Я больше думал о фэнтези, а не мморпг.
Фэнтези отдельная тема, да. Я пока думаю о киберпанке с элементами литРПГ. То есть через главу виртуал/реал.

И опять у Вас все скатывается к чисто деловым отношениям.

А моя идея с "золотодобывающей" планетой... Мне все равно нравится.

Если литРПГ, то вы учитывайте, то на "должность" матриарха гарема кандидаток будет, мягко говоря, мало, да и вообще такая игра будет малопопулярна.

Матемаг
Почему собственно на роль "матриарха" мало? Не думаю... А вот на роль обитателей "гарема"...

Потому что роль "матриарха" подразумевает обязательный (не по желанию, а по необходимости!) секс с кучей мужиков. Ну. Кандидатки будут. Но не так уж и много, хех. Да, на роль женишков тоже мало будет кандидатов, но существенно больше, чем.

Матемаг
По необходимости - это не матриархат, это наложница. Одна на всех

Пятница
Именно . Именно наложница http://royallib.com/read/silverberg_robert/eva_i_dvadtsat_tri_adama.html#0

Скорее даже не наложница, а представительница древнейшей профессии.

Пятница, любая традиция обусловлена необходимостью:)

Матемаг
Гетера многостаночница... Нафиг, дайте людям если уж не понарошку и женских особей...
А может стоит пойти от противного.
Гуляй с кем хочешь, свободные отношения или ждущие дома половинки, но глава клана должна быть только женщина.
Например люди живут рядом с дроу по традициям мимикриющим под дроу. То есть матриархат, по причине необходимости иметь ту же религиозную формацию рядом с превосходящим по силе соседом.
Ну как многим язычникам в нашем мире приходилось принимать иудаизм или хрестистианство в 7-9веке, во времена арабских завоеваний, пусть и косметически, для дипкорпуса, элиты или столицы.
Вот и обоснуй пограничных людских орденов или казацких поселений, где пускай населения обоих полов поровну, но атаман или магист (она же единственная законная жена поселения, клана, семьи) это или магичка, или Конан в юбке по желанию. Не обязательно сильнейшая, но дипломатические и ритуальные функции исполнять может.

читатель 1111 > А моя идея с "золотодобывающей" планетой... Мне все равно нравится.

Мне тоже. Но ко мне в сюжет она уже не лезет. Там задумывается и так виртуальность, космос окажется лишним. Может кто другой напишет.
Но в качестве "наших северов", я ее постараюсь прикрутить.

Матемаг > Если литРПГ, то вы учитывайте, то на "должность" матриарха гарема кандидаток будет, мягко говоря, мало, да и вообще такая игра будет малопопулярна.

Да. Игра будет в основном обычная. Эта должность - дополнительная особенность у одной из рас. Не слишком популярной расы. (Задумывалось так, что все ксеносы - для любителей экзотики. Основная масс игроков выбирает один из четырех классов людей.)
Да и у этой расы эту особенность использовать выбирающие игроки не планируют, рассматривая вариант просто как крайнюю заточку хилера (по характеристикам).
А то, что потом некоторые могут обнаружить "написанное мелким шрифтом", так думать надо было... А рерол дорогой.
читатель 1111, да Сильверберг тут в тему.

ГрекИмярек, тоже хорошая идея. Может и пригодится, но потом.

Зелья, договора, баффы - как-то все это бездуховно. Никакого удовольствия. Представьте, что вы человек из этого мира, женщина или мужчина. Ну и зачем так жить?

Хороший вопрос, кстати. :) Надо будет использовать...
(3-я глава в черновиках)