(в пространство) Мы конечно можем вспомнить, что у изрядной части гуманитарных наук, поминаемых в данном треде, в принципе отсутствует доказательная база...

Но, так уж и быть, не будем вспоминать.

Lados
Хорошо, а что вы предлагаете считать "истиной", кроме как экспериментальные факты?

uncleroot , истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Экспериментальные/документальные факты, чсх, тоже не истина, ибо открыты для интерпретации.

Lados
>финикийский_торговец , и снова вы подменяете понятие истины научным фактом, притом ещё исключительно естественнонаучным фактом, да ещё и утверждаете свою интерпретацию как единственно верную.

Нет. Я не приравниваю истину и научный факт. Даже утверждаю, что в рамках чувственного восприятия мира истина недотижима.

Я не говорю о том, что ваше предположения не истина. Возможно - истина. Но что толку с того что это "возможно" Я заявляя о том, что они бессмысленны, поскольку нельзя проверить истина это или нет.

>Вопреки тому, что объяснение "мысль формируется дольше, чем мы её осознанно думаем" столь же научно, как и "мы принимаем такое-то решение потому, что активизировались такие-то клетки мозга" и столь же, представьте себе, валидно в данной ситуации. Потому что всё, что показал эксперимент - за некоторое сверхмалое время до принятия определённого решения, связанного с простыми физическими действиями активизируются определённые участки мозга, что позволяет достаточно точно (но не стопроцентно точно) предсказать, какое действие было совершено. Точка.

Нет не точка, поскольку анализируется этот результат в контексте иных нейрофизиологических знаний и известных логических построений.

>Затем, очевидно, вы показываете себя вульгарным биологизатором на уровне девятнадцатого века.

Как только наука затрагивает нечто "сакральное", она становится вульгарной? Не знал. Ну, и сравнивать достижения современной науки и 19 века "слегка" некорректно.

>Это тогда считали, что человек - он вроде компьютерной программы и надо только код узнать, сразу получится делать правильных человеков и отсеивать неправильных в зародыше.

А это не так, в соответствии с современными представлениями? Только с парой поправок. а)Результат все таки вероятностный - всего не учесть.
б)Не все взаимосвязи пока учтены а инструментов по "программированию" пока не хватает.

>С тех пор большинство поумнело, но некоторые так и остались на уровне Базарова и его бешеного энтузиазма и уверенности во всесилии науки.Например, вы, извините уж за переход на личности.

Я делал подобные заявления? понятия не имею, как у вас вышло сделать такой вывод. Честно, не понимаю.
Я скептик. И сомневаюсь, что практический результат в "программировании" человека увижу при своей жизни. )
И говорю не о возможностях или времени, необходимом на реализацию тех или иных результатов, а о концепции. Разницу видите?

>Потому дальнейший спор считаю бессмысленным: как я уже сказал, вы свой ответ уже нашли и пытаетесь за мой счёт дополнительно убедиться, что он единственно верен. Ну, удачи вам, что я могу сказать?

Мой "ответ" является таковым для меня на данный момент. Как только кто-то сможет меня переубедить что он иной - переменю взгляды. Но. увы вы используете логические уловки и совершаете логические ошибки (да и я этим грешу) но так у вас ничего доказать не выйдет.

>Я же останусь в моём мире, который несколько богаче пустынного детерминизма современных базаровых и который наполнен презренными ими гуманитарными науками. Вам уютно в детерминизме? Я за вас рад. Мне же очевидно, что "и это пройдёт", как проходило не раз в прошлом, ибо сия мода возникает и гибнет уже не первый раз.

Аргумент Ad misericordiam?
Я не занимаюсь самообманом и стараюсь быть честным перед собой. Поэтому "это" вряд ли "пройдет".
Я не презираю гуманитарные науки. Очень даже уважаю. Честно.

Но тут вы использовали подмену тезиса. Они (гуманитарные науки) тоже используют научный метод и оперируют с понятиями "душа" или "свобода воли", как с обычными человеческими понятиями, не сакрализируя их. Понимают, что это только некие термины, слова. Или убеждения людей, влияющие на их жизнь. И потому их изучают. Не как нечто самостоятельное, но в контексте людей, использующих эти понятия. Убеждения людей. Они не делают аксиом к примеру о наличии души. Это не пример "гуманитарных наук".

Например:
Религиоведение - наука.
Теология - не наука.

История - наука.
Использование библии, как 100% точного исторического источника - не наука.

Фармацевтика - наука.
гомеопатия - не наука.

Психиатрия - наука.
Психология - не наука.

И строго, говоря, математика вообще стоит в стороне.

Lados
Кратко, раз Вы что-то написали. пока нашел время дописать ответ.
Истина =/= научное знание. Это всем ученым известно. Во вском случае философию науки изучавшим.

Lados
Я понимаю, что только такой подход оправдывает существование полностью выдуманных наук вроде психологии и богословия.
Но не могу сказать, что достоверность таких доказательств может считаться наравне с более экпериментальными фактами.

Lados
>истина - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой, всё такое, истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).

Я бы подписал ся под каждым этим словом. Но с поправкой, можно я добавлю?

истина [в рамках определённой аксиоматики] - это то, что можно непротиворечиво доказать в рамках определённой аксиоматики. Любая непротиворечивая система равноправна любой другой [равн о не имеет доказательств], всё такое, [возможных] истин дохрена - выбирай на свой вкус. Сциентизм - мировоззрение модное, и хотя мне видится хуже других, но это моё личное мнение.
В принципе, в этом вся прелесть философии: любое объяснение мира может быть истиной и ни одно из них не доказуемо в полноте своей (даже сциентистское).[поэтому эти рассуждения бессмысленны и уж тем более на них нельзя строить практическую деятельность, но сциентичекие метод РАБОТАЕТ]
Думаю, на этом действительно можно и закончить спор.

uncleroot
У гуманитариев не понимающих научного метода есть некие свои критерии науки. Лично наблюдал социолога, преподающего в универе, утверждавшего, что нумерология - это наука. Поскольку соответвует неким критерия науки ("предмет", "метод" и пр.)

финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии. Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте. Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система. Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука. Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".
Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам. Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии. Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.
Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема. Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

И да, к сожалению, "научный метод" работает лишь в крайне ограниченном поле - в своём: технические новинки, лекарства, прочий очень полезный стафф. Пока при попытке применить одну из итераций этого мировоззрения ко всем этим левым этическим и социальным вопросам получилась только дрянь типа евгеники. Строить практическую - т.е. повседневную социальную и человеческую - деятельность на детерминизме и вовсе вредно как минимум до тех пор, пока он 100% не доказан и все механизмы не изучены. Так что... старая добрая этика куда более рабочая, будь она религиозная или светская.

Lados
Вы стоите за мнение, что всякие этические и социальные вопросы должны решаться теоретическими рассуждениями, без экспериментов и обратной связи?

Это в психологии и богословии подход "я думаю, что так будет правильно" особого вреда не наносит, а при каждой попытке притащить теоретический идеализм на социальные вопросы случаются войны, революции, кризисы и прочий пиздец.

За что вы так человеков не любите?

Lados
>финикийский_торговец , философские системы вполне могут принять как аксиому наличие души и даже некоего божества, при этом оставаясь вполне валидными в рамках, внезапно, науки философии.

Кратко - тогда это упражнение в острословии. И наукой это уже являться не будет. Хотя. конечно, такие философы могут утверждать что угодно.

>Идеалисты и материалисты совершенно равны на этом поле, не забывайте.

у меня про это 700 стр текста есть. В курсе.

>Что там, буддизм в своём изначальном виде, невзирая на всю метафизику - нерелигиозная философская система.

В самом начальном. Т.е на самом Гаутаме то и заканчивается.

>Просто с метафизикой, но а почему нет, метафизика вполне приемлемая штука.

Для разминки мозгов от нечего делать. Сколько пользы она принесла людям? (понятно, что этап в развитии мировоззрении и вполне себе необходимый. Но уже не сейчас.)

>Религия, она начинается там, где из философии делаются практические выводы в формате "что я должен делать для получения сверхъестественного результата".

Но для этого нужен акт веры. А это "смотри выше".

>Вам, конечно, вольно объявлять философию не наукой, но увы-с, и она, и психология - вполне себе науки, просто стоящие достаточно далеко от привычных вам.

В денежном сердце психологии - США психология наукой не считается.
Привычено/не привычно я не использую. Есть вполне четкие критерии.

>Что там, теология, и та вполне себе наука, что подтверждает немалое количество атеистических докторов теологии.

Это подтверждает прогрессирующий маразм РАН

>Такое дело, это не "бог сотворил Землю, точка", это "согласно таким-то и таким-то документам от такого-то года по таким-то причинам валидным для данного сообщества, сказать, что Земля не сотворена Богом будет не согласно с данной религией".

Увы, но это мирное "истин" много, все могут существовать вместе - глупость. В конце концов УК РФ строится как раз только на одно из "вариантов", а именно на свободе воли. Мне один юрист объяснял, что свобода воли один из фундаментов юриспруденции...

>Вульгарное же биологизаторство - это, к сожалению, термин. Когда всё и вся в поведении человека заявляют обусловленным биологическими скрытыми причинами, будь то гормоны или генетика. Есть ещё вульгарное социологизаторство, это когда во всём среда виновата. Ну и помесь: если не генетика, тогда уж точно среда, потому что сам человек ничего не может.

Я не свожу все к биологии. Тут и ДНК и внутриутробное развтитие, и климат и социум и ... короче я соглашусь на "вульгарного сциентиста" (поскольку понимаю, что надо учитывать все науки)

>Несколько... крайнее мнение, к сожалению, слегка не совпадающее с научными данными. Впрочем, как и ваш товарищ Базаров, можете надеяться, что уж через сотню лет-то наука 100% всё докажет и объяснит (они тоже считали именно так: сейчас, мол, мы только начинаем, но однажды!..).

Серьезно? Ну ладно.

>И вы не скептик - истинный скептик принимает ту истину, что истины не существует, ибо она принципиально недоказуема.

Прочитайте написанное мой много выше. Я это указывал неоднократно, но вы упорно не замечали.

>Вы же выбрали определенное модное мировоззрение, мода на которое - как вспышка гриппа, вспыхивает раз в сто лет, и поддерживаете его. Потому что оно модное и наукообразное (научным я бы его не назвал).

Интернет-телепатия? Я из людей класть хотевших на моду. Во всём. Так что мимо.
До свидания. Отписываюсь и спать.

uncleroot , ну, как я уже сказал, попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией, но в принципе хватает и других. Впрочем, этика ведь зиждется на совершенно ненаучных основаниях, так что ну её?

Опять же, вот, свобода воли воистину есть фундамент юриспруденции. Но она научно не доказуема (по вашим же словам) - так что её тоже ну нафиг? Строим новую юриспруденцию, основанную на детерминизме, превентивно казним тех, кто на нынешнем этапе развития науки представляется нам вероятным преступником? И т.д.
Это не работает. Просто не работает нигде кроме своей, очень важной и нужной, сферы (технологии, медицина и т.д.).

В том-то и фигня, что общественное устройство как раз и строится на чём угодно, только не на экспериментально проверенных научных методах. Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое.
Может через сто/двести/тысячу лет человеческий фактор исчезнет, ученые докажут, что бога нет и быть не может и объяснят естественными причинами каждый процесс в нашем разуме. Пока этого не произошло - ненаучные науки рулят.

"попытки применять к обществу сциентизм пока что ни к чему хорошему (на практике) не привели. Самый яркий пример - евгеника с принудительной стерилизацией" - вообще забавно. Сначала "науку не применить к социуму", а потом доказывают это крайне кривыми способами сего применения - сейчас уже ясно, что "в лоб" естественный отбор не скорректируешь в искусственный, а даже если, то результат будет через эн поколений и всякие гуманитарные науки где-то по дороге к результату предскажут революцию. Мда.

"Его можно изучать через научную методику, да. Но не строить, потому что... человеческий фактор, всё такое." - можно и строить, только мировоззрение нужно у людей сначала отформатировать. Несколько раз.